日志
资本主义社会是永恒的吗？新自由主义资本主义终结后会迎来怎样的社会？技术革命如何推动社会变革？近年来，这些问题萦绕在很多学者心头。
近日，英国时政思想杂志《展望》（Prospect Magazine）专访英国著名记者、作家保罗·马森，结合其新书《后资本主义：未来指南》，探讨后资本主义的未来发展。
马森写道，资本主义最基本的生存本能是“推动技术变革”，但他认为资本主义在过去20年左右发展起来的信息技术并没有与资本主义本身相容。一旦资本主义不能适应技术变革，后资本主义将成为必然。而改变历史的则是马森所认为的“互联网”。 “信息资本主义已经创造了历史变革的先锋队：受教育的和互联网化的人类。”
保罗·马森
“新自由主义”已经崩溃，无法容纳技术活力
展望：你认为“新自由主义”已经穷途末路？
马森：新自由主义既是一种意识形态也是一种经济模式。我们应当把资本主义在不同时刻的表现形态看作一个完整的系统。我们当下身处其中的是新自由主义资本主义。新自由主义资本主义是根据新自由主义价值内核来运转的一个系统，但其表象却并非新自由主义。我认为，作为功能性系统的新自由主义已经崩溃了，因为它的根本动力——高度金融化的消费以及较低的工资增长——是一种制造兴衰周期的机制。
展望：除了你所说的新自由主义的负面特征（过度的、去稳定化的金融化等）以外，技术革命也是新自由主义的一个方面。
马森：人类在征服自然的过程中最大的技术进步是在新自由主义的经济形态下达成的。其次，它在中国、印度等国家也促成了许多实质性的发展。但我想论证的是，新自由主义经济形态无法容纳它试图激发出的技术活力。
我不认为新自由主义本身或新自由主义价值观本身是技术革新的驱动力。经济学家马里亚纳·马祖卡托（Mariana Mazzucato）提出，促成苹果手机的不仅仅是硅谷、企业家精神和对冲基金，而是美国宇航局以及斯坦福等高校。
人们现在看到，批量生产模式、商业模式的变革跟不上技术创新的高速发展。我们不禁要问，这种技术的自发力量在何时被真正纳入第三次工业革命之中？我认为这在新自由主义范式下是无法实现的。
马森的第一本书《活着工作还是战斗到死》
“网络化的个人”将取代工人阶级成为历史主体
展望：但你自己也提出了，新技术是新自由主义的一个促成因素，因为它使人们提高了运用“人力资本”的能力。
马森：凯恩斯主义时代孕育了最后一代等级化、集体化的自我。我就是这代人里的一员，而且我知道那个世界已经结束了。活到55岁的一大优势是见证了新世界的诞生。正如福柯所言，我们现在都是自我的企业家。互联网使大众进入了自我的社会实验室，它对我们产生的影响仍未得到充分的理解。它创造了一种新型的人类主体。
我与新自由主义支持者之间的分歧在于，这种人类主体能否超越现行体系、颠覆并重塑人类社会。从今以后所有关于社会正义的愿景必须从一个前提出发，即“网络化的个体”。我曾在书中提到，那种反叛就来自于这类人。如果他们取代了马克思主义式工人阶级的一种新型历史主体，那么这是相当值得思考的重大事件。
展望：你是否为我们失去的那个世界感到惋惜？那个强调集体与团结的凯恩斯主义的世界。你在这本书里很少流露出伤感的口吻，而是对新技术、新的人类主体性所带来的经济、政治前景感到兴奋。
马森：我确实感到惋惜。我在我的第一本书《活着工作还是战斗到死》（Live Working or Die Fighting）中写道，我们所惋惜的、失去的东西是，工人运动在历史上其实是异数。正是一场不破坏社会稳定的工人运动使人们达到与资本和平共处的状态。我所做的工作是回溯历史，发现劳工史就是人们通过种种方式成为“自我的企业家”的历史。当时，人们几乎全面反抗他们所处的世界，而凯恩斯主义的一代并非如此。
谷歌、苹果制造了一种信息垄断
展望：让我们回到你在书中提到的经济因素。你说资本主义无法“把握住新技术带来的价值”。你能解释一下这个观点吗？
马森：一旦我们认识到自己身处在信息经济中，那些被经济学家们归为“界外效应”的东西就显然变得相当重要了。我同意认知资本的研究者雅安·莫利耶·布当的说法：21世纪资本主义的全部问题就是谁把握住了界外效应。是那些像谷歌一样拥有并利用界外效应的企业吗？谷歌的正面界外效应在于它可以看见我们在搜索什么，而我们却不知道别人在搜索什么，所以它现在可以凭借数据挖掘所揭示的秘密来构建一个垄断性的商业模式。
展望：你是不是指在目前的情况下资本主义要通过垄断来把握新技术带来的价值？谷歌、苹果和其他公司就是通过这种方式成功营利的。
马森：他们确实成功了。他们制造了一种信息垄断。而且尤其在信息产品领域，他们一向能够抑制价格机制的运作，因为价格机制会自然而然导致他们销售的技术价格逐渐降低到零。我在书里说苹果的真正宣言应该是：我们的存在就是要防止人们听到大量的音乐！谷歌的宣言应该是：我们的存在就是要防止人们对他们自己的网络生活有充分的自我认识！
这产生了两个问题：第一，这些垄断可能无法持续下去。他们的股票估值都反映出他们没有能力延续这种垄断；第二，信息无法得到充分利用。接下来又出现一个问题：是否存在折中之道？在垄断与自由之间，还有其他空间可供探索吗？我认为其实是有的。我不认为所有东西都必须是自由的，而是认为在垄断与自由之间还存在着许多种商业模式。
展望：所以你并不认为市场在后资本主义的未来会消失？毕竟，市场和资本主义不是一回事。市场只是资源配置的机制。
马森：信息的社会本质正在导向一种非市场的活动形式，这是自然而然，而且已经发生了。维基百科就是一种非市场的活动形式，这意味着在广告界有三十亿的缺口。
苏联经济学家尼古拉·康德拉季耶夫的“长周期”理论考察了资本主义经济中历时50-60年的周期性波动。
一种新型资本主义的基础已经出现
展望：你在书中提到全球精英里较有远见的那些人已经清晰明了地处理过你在书中讨论的问题，包括不平等及其对发展的影响、“长期增长停滞”、劳资双方的集体谈判对工资增长的作用等议题。例如，美国前财政部长拉里·萨默斯就上述三个议题写过大量文章，他给出的诊断和你有相似之处。
马森：全球精英中有不少人试图理解我们正在经历什么。他们明白不平等将会导致功能失调。他们不想坐以待毙，也理解资本主义经济的动力机制将会随着工资份额的增长而重启。他们也明白零下限的问题：在一个经济体中，当利率一直接近零，就不得不采取非正统的货币政策。非正统的货币政策是危险的。人们如果明白凯恩斯对上世纪20年代和30年代初的批评，就会理解“黏性”的问题。
在1930年代具有黏性的是工资，不会降得太厉害。现在有黏性的是货币政策。问题是，这种动力机制从哪里来？拉里明白这一点，债券市场的人也明白。
最后一点是他们看到了外生冲击并感到恐慌，我也是。如果60%的主权债券因为老龄化成本而变得无法偿付（标准普尔说这是有可能的），如果发达国家的移民规模巨大……如果新自由主义像2001年前后那样正常运转且并无变化，你很可能会说：“事情会变得非常艰难，但我们应该可以做到。”然而，2008年以来僵化、滞缓的资本主义根本不可能在这些冲击中存活下去。即使我所展望的过渡期不会到来，他们也必须站出来告诉我们一个富有活力的信息资本主义是什么样的，第三次工业革命是什么样的。
展望：你从苏联经济学家尼古拉·康德拉季耶夫那里借用了“长周期”这一概念。他认为资本主义的历史可以被看作是连续的一系列周期，每个周期都会因为科技创新而出现大约25年的上升期，接下来是相同长度的下降期，通常以萧条期告终。这些长周期比主流经济学所认定的商业周期要长得多。你为什么认为康德拉季耶夫的观点对你有帮助？
马森：我认为我们需要比商业周期更大的、比整个体系的终结更小的理论。当你把康德拉季耶夫的理论应用到1945年以来的年代，你可以看到整个系统直到1973年以前都在正常运转，但此后它就崩溃了。新自由主义出现了，通过毁掉劳动力的议价能力来解决问题。在康德拉季耶夫的视野中，你不得不提出这样一个问题：新自由主义究竟是新型资本主义的胜利还是其末路，过度延长了旧的周期？我的答案是后者。
展望：我们现在周期的哪个阶段？
马森：我们在已经过度延长了的第四周期的最后阶段——萧条期，同时也是第五个长周期的科技上升期。所以我相信两个长周期之间是可以有重叠的。我认为我们正处在一个在历史上很不寻常的位置。显然，信息革命已经开始了，一种新型资本主义的基础也可能已经出现了。但前一周期后半段的社会关系却不会消失。那里没有凯恩斯，有的只是旧世界的遗迹。亚马逊的创始人杰夫·贝佐斯、脸书的创始人马克·扎克伯格对整个体系的未来都抱持着不可知论的态度。他们只预测他们自己企业的未来。
我对康德拉季耶夫的借鉴是为了回答我们现在处在什么位置上。其他的周期（10年的商业周期和500年的纪元）远远不足以回答这个问题。但这也只是一个暂时的解释。伍尔弗汉普顿大学还没有“后资本主义研究”的教职，这类研究还仅仅处在起步阶段。
1979年，英国“运输和普通工人联合会”的抗议游行。
马克思主义作为“危机论”是有缺陷的
展望：你之前提到安德列·高兹（法国左翼思想家、萨特的学生），在这本书中，你引用他在1980年的话“工人阶级已死”。如果他是对的，接下来社会变革的先锋队将会是谁？
马森：事实可能骇人听闻，并且理解起来富于挑战。如果资本主义有开始、中间和结束，那么工人运动也是一样。换句话说，对我这样一个来自工人阶级的人来说，工会衰落是资本主义正在发生的合法的事情。
我认为，带来“后资本主义”的历史主体是存在的，将会是那些网络化的个人。安东尼奥·奈格里的“社会工厂”的概念在1970年代被看成一派胡言，因为时间太早了。但是现在看来却很准确，我们都参与创造品牌、创造消费选择、我们正在通过使用金融推动金融资本主义。所以，我借用这个概念，我认为现在是社会工厂。如果你想关掉它，就要像威廉·本博（William Benbow）在1820年代提出的一样，停止这场“盛大节日”。现在，我怀疑是否可以这样做。
展望：你一度写道，马克思主义是伟大的历史理论，但是作为“危机论”来看，它是有缺陷的。这是什么意思？
马森：我的意思是，马克思主义是分析阶级社会伟大的理论。例如，2011年埃及革命期间，通过阅读马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》，我可以对埃及激进分子说，将会出现一定程度的混乱，现在站在你这边的人将会自告奋勇，迎接独裁统治。很有可能，资本主义将唤起强加秩序的新事物。
在激进左翼联盟被选上来之前，我对齐普拉斯说：“如果你掌权，左翼政府将面临怎样的威胁？你应该记得，萨尔瓦多·阿连德任命了奥古斯托·皮诺切特？”阿连德委派皮诺切特停止军事政变。我们笑了。关键是你会说，希腊政府被各方力量殖民。现在，商业精英在想：“只有齐普拉斯才能统治希腊。”他们宁愿他统治希腊，而没有左翼激进联盟的其他极左成员。我一直能见到希腊资本家，他们对我说：“只要齐普拉斯听从我们，希腊将会是一个伟大的国家。”
马克思迫使你问主流记者不会问的问题。对希腊人来说，现在最重要的问题是：大众正在发生什么？大众没有被打败。他们不相信齐普拉斯是拿破仑。很多人反对齐普拉斯的政策，但他们也不认为齐普拉斯是反动势力。他们相信齐普拉斯告诉他们的，他正在做一些不情愿的事情，他终将通过攻击寡头政治来将功补过。他们期待快点攻击寡头政治。我的观察是，希腊人有很强烈的极端主义。
《后资本主义：未来指南》
近日，英国时政思想杂志《展望》（Prospect Magazine）专访英国著名记者、作家保罗·马森，结合其新书《后资本主义：未来指南》，探讨后资本主义的未来发展。
马森写道，资本主义最基本的生存本能是“推动技术变革”，但他认为资本主义在过去20年左右发展起来的信息技术并没有与资本主义本身相容。一旦资本主义不能适应技术变革，后资本主义将成为必然。而改变历史的则是马森所认为的“互联网”。 “信息资本主义已经创造了历史变革的先锋队：受教育的和互联网化的人类。”
“新自由主义”已经崩溃，无法容纳技术活力
展望：你认为“新自由主义”已经穷途末路？
马森：新自由主义既是一种意识形态也是一种经济模式。我们应当把资本主义在不同时刻的表现形态看作一个完整的系统。我们当下身处其中的是新自由主义资本主义。新自由主义资本主义是根据新自由主义价值内核来运转的一个系统，但其表象却并非新自由主义。我认为，作为功能性系统的新自由主义已经崩溃了，因为它的根本动力——高度金融化的消费以及较低的工资增长——是一种制造兴衰周期的机制。
展望：除了你所说的新自由主义的负面特征（过度的、去稳定化的金融化等）以外，技术革命也是新自由主义的一个方面。
马森：人类在征服自然的过程中最大的技术进步是在新自由主义的经济形态下达成的。其次，它在中国、印度等国家也促成了许多实质性的发展。但我想论证的是，新自由主义经济形态无法容纳它试图激发出的技术活力。
我不认为新自由主义本身或新自由主义价值观本身是技术革新的驱动力。经济学家马里亚纳·马祖卡托（Mariana Mazzucato）提出，促成苹果手机的不仅仅是硅谷、企业家精神和对冲基金，而是美国宇航局以及斯坦福等高校。
人们现在看到，批量生产模式、商业模式的变革跟不上技术创新的高速发展。我们不禁要问，这种技术的自发力量在何时被真正纳入第三次工业革命之中？我认为这在新自由主义范式下是无法实现的。
“网络化的个人”将取代工人阶级成为历史主体
展望：但你自己也提出了，新技术是新自由主义的一个促成因素，因为它使人们提高了运用“人力资本”的能力。
马森：凯恩斯主义时代孕育了最后一代等级化、集体化的自我。我就是这代人里的一员，而且我知道那个世界已经结束了。活到55岁的一大优势是见证了新世界的诞生。正如福柯所言，我们现在都是自我的企业家。互联网使大众进入了自我的社会实验室，它对我们产生的影响仍未得到充分的理解。它创造了一种新型的人类主体。
我与新自由主义支持者之间的分歧在于，这种人类主体能否超越现行体系、颠覆并重塑人类社会。从今以后所有关于社会正义的愿景必须从一个前提出发，即“网络化的个体”。我曾在书中提到，那种反叛就来自于这类人。如果他们取代了马克思主义式工人阶级的一种新型历史主体，那么这是相当值得思考的重大事件。
展望：你是否为我们失去的那个世界感到惋惜？那个强调集体与团结的凯恩斯主义的世界。你在这本书里很少流露出伤感的口吻，而是对新技术、新的人类主体性所带来的经济、政治前景感到兴奋。
马森：我确实感到惋惜。我在我的第一本书《活着工作还是战斗到死》（Live Working or Die Fighting）中写道，我们所惋惜的、失去的东西是，工人运动在历史上其实是异数。正是一场不破坏社会稳定的工人运动使人们达到与资本和平共处的状态。我所做的工作是回溯历史，发现劳工史就是人们通过种种方式成为“自我的企业家”的历史。当时，人们几乎全面反抗他们所处的世界，而凯恩斯主义的一代并非如此。
展望：让我们回到你在书中提到的经济因素。你说资本主义无法“把握住新技术带来的价值”。你能解释一下这个观点吗？
马森：一旦我们认识到自己身处在信息经济中，那些被经济学家们归为“界外效应”的东西就显然变得相当重要了。我同意认知资本的研究者雅安·莫利耶·布当的说法：21世纪资本主义的全部问题就是谁把握住了界外效应。是那些像谷歌一样拥有并利用界外效应的企业吗？谷歌的正面界外效应在于它可以看见我们在搜索什么，而我们却不知道别人在搜索什么，所以它现在可以凭借数据挖掘所揭示的秘密来构建一个垄断性的商业模式。
展望：你是不是指在目前的情况下资本主义要通过垄断来把握新技术带来的价值？谷歌、苹果和其他公司就是通过这种方式成功营利的。
马森：他们确实成功了。他们制造了一种信息垄断。而且尤其在信息产品领域，他们一向能够抑制价格机制的运作，因为价格机制会自然而然导致他们销售的技术价格逐渐降低到零。我在书里说苹果的真正宣言应该是：我们的存在就是要防止人们听到大量的音乐！谷歌的宣言应该是：我们的存在就是要防止人们对他们自己的网络生活有充分的自我认识！
这产生了两个问题：第一，这些垄断可能无法持续下去。他们的股票估值都反映出他们没有能力延续这种垄断；第二，信息无法得到充分利用。接下来又出现一个问题：是否存在折中之道？在垄断与自由之间，还有其他空间可供探索吗？我认为其实是有的。我不认为所有东西都必须是自由的，而是认为在垄断与自由之间还存在着许多种商业模式。
展望：所以你并不认为市场在后资本主义的未来会消失？毕竟，市场和资本主义不是一回事。市场只是资源配置的机制。
马森：信息的社会本质正在导向一种非市场的活动形式，这是自然而然，而且已经发生了。维基百科就是一种非市场的活动形式，这意味着在广告界有三十亿的缺口。
一种新型资本主义的基础已经出现
展望：你在书中提到全球精英里较有远见的那些人已经清晰明了地处理过你在书中讨论的问题，包括不平等及其对发展的影响、“长期增长停滞”、劳资双方的集体谈判对工资增长的作用等议题。例如，美国前财政部长拉里·萨默斯就上述三个议题写过大量文章，他给出的诊断和你有相似之处。
马森：全球精英中有不少人试图理解我们正在经历什么。他们明白不平等将会导致功能失调。他们不想坐以待毙，也理解资本主义经济的动力机制将会随着工资份额的增长而重启。他们也明白零下限的问题：在一个经济体中，当利率一直接近零，就不得不采取非正统的货币政策。非正统的货币政策是危险的。人们如果明白凯恩斯对上世纪20年代和30年代初的批评，就会理解“黏性”的问题。
在1930年代具有黏性的是工资，不会降得太厉害。现在有黏性的是货币政策。问题是，这种动力机制从哪里来？拉里明白这一点，债券市场的人也明白。
最后一点是他们看到了外生冲击并感到恐慌，我也是。如果60%的主权债券因为老龄化成本而变得无法偿付（标准普尔说这是有可能的），如果发达国家的移民规模巨大……如果新自由主义像2001年前后那样正常运转且并无变化，你很可能会说：“事情会变得非常艰难，但我们应该可以做到。”然而，2008年以来僵化、滞缓的资本主义根本不可能在这些冲击中存活下去。即使我所展望的过渡期不会到来，他们也必须站出来告诉我们一个富有活力的信息资本主义是什么样的，第三次工业革命是什么样的。
展望：你从苏联经济学家尼古拉·康德拉季耶夫那里借用了“长周期”这一概念。他认为资本主义的历史可以被看作是连续的一系列周期，每个周期都会因为科技创新而出现大约25年的上升期，接下来是相同长度的下降期，通常以萧条期告终。这些长周期比主流经济学所认定的商业周期要长得多。你为什么认为康德拉季耶夫的观点对你有帮助？
马森：我认为我们需要比商业周期更大的、比整个体系的终结更小的理论。当你把康德拉季耶夫的理论应用到1945年以来的年代，你可以看到整个系统直到1973年以前都在正常运转，但此后它就崩溃了。新自由主义出现了，通过毁掉劳动力的议价能力来解决问题。在康德拉季耶夫的视野中，你不得不提出这样一个问题：新自由主义究竟是新型资本主义的胜利还是其末路，过度延长了旧的周期？我的答案是后者。
展望：我们现在周期的哪个阶段？
马森：我们在已经过度延长了的第四周期的最后阶段——萧条期，同时也是第五个长周期的科技上升期。所以我相信两个长周期之间是可以有重叠的。我认为我们正处在一个在历史上很不寻常的位置。显然，信息革命已经开始了，一种新型资本主义的基础也可能已经出现了。但前一周期后半段的社会关系却不会消失。那里没有凯恩斯，有的只是旧世界的遗迹。亚马逊的创始人杰夫·贝佐斯、脸书的创始人马克·扎克伯格对整个体系的未来都抱持着不可知论的态度。他们只预测他们自己企业的未来。
我对康德拉季耶夫的借鉴是为了回答我们现在处在什么位置上。其他的周期（10年的商业周期和500年的纪元）远远不足以回答这个问题。但这也只是一个暂时的解释。伍尔弗汉普顿大学还没有“后资本主义研究”的教职，这类研究还仅仅处在起步阶段。
马克思主义作为“危机论”是有缺陷的
展望：你之前提到安德列·高兹（法国左翼思想家、萨特的学生），在这本书中，你引用他在1980年的话“工人阶级已死”。如果他是对的，接下来社会变革的先锋队将会是谁？
马森：事实可能骇人听闻，并且理解起来富于挑战。如果资本主义有开始、中间和结束，那么工人运动也是一样。换句话说，对我这样一个来自工人阶级的人来说，工会衰落是资本主义正在发生的合法的事情。
我认为，带来“后资本主义”的历史主体是存在的，将会是那些网络化的个人。安东尼奥·奈格里的“社会工厂”的概念在1970年代被看成一派胡言，因为时间太早了。但是现在看来却很准确，我们都参与创造品牌、创造消费选择、我们正在通过使用金融推动金融资本主义。所以，我借用这个概念，我认为现在是社会工厂。如果你想关掉它，就要像威廉·本博（William Benbow）在1820年代提出的一样，停止这场“盛大节日”。现在，我怀疑是否可以这样做。
展望：你一度写道，马克思主义是伟大的历史理论，但是作为“危机论”来看，它是有缺陷的。这是什么意思？
马森：我的意思是，马克思主义是分析阶级社会伟大的理论。例如，2011年埃及革命期间，通过阅读马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》，我可以对埃及激进分子说，将会出现一定程度的混乱，现在站在你这边的人将会自告奋勇，迎接独裁统治。很有可能，资本主义将唤起强加秩序的新事物。
在激进左翼联盟被选上来之前，我对齐普拉斯说：“如果你掌权，左翼政府将面临怎样的威胁？你应该记得，萨尔瓦多·阿连德任命了奥古斯托·皮诺切特？”阿连德委派皮诺切特停止军事政变。我们笑了。关键是你会说，希腊政府被各方力量殖民。现在，商业精英在想：“只有齐普拉斯才能统治希腊。”他们宁愿他统治希腊，而没有左翼激进联盟的其他极左成员。我一直能见到希腊资本家，他们对我说：“只要齐普拉斯听从我们，希腊将会是一个伟大的国家。”
马克思迫使你问主流记者不会问的问题。对希腊人来说，现在最重要的问题是：大众正在发生什么？大众没有被打败。他们不相信齐普拉斯是拿破仑。很多人反对齐普拉斯的政策，但他们也不认为齐普拉斯是反动势力。他们相信齐普拉斯告诉他们的，他正在做一些不情愿的事情，他终将通过攻击寡头政治来将功补过。他们期待快点攻击寡头政治。我的观察是，希腊人有很强烈的极端主义。
