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- paci: 别打断。马克思:资本主义的基本矛盾是生产社会化与生产资料资本主义私有制之间的矛盾. (1-26 15:22) 回复 paci: 其具体表现是: 1.生产无限扩大的趋势与劳动者有支付能力的需求相对缩小的矛盾; (1-26 15:23) 回复 paci: 2.企业生产的有组织性与社会生产的无政府状态的矛盾; (1-26 15:24) 回复 paci: 3.其阶级表现是资产阶级与无产阶级的矛盾. (1-26 15:25) 回复
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- 马力: 马克思继承了李嘉图等人的经济学思想，把过剩危机解释为盲目生产造成的。因此提出对应的基本矛盾。这个矛盾一开始就涉及到资本主义制度，因此把基本矛盾政治化了。
- 马力: 而工业经济的基本矛盾是普遍存在的，可以与资本经济的制度无关。任何只有大单一有价市场经济的国家都不可避免地产生过剩危机，哪怕是现在中国的特色社会主义。
- 马力: 在单一有价的经济中，生产无限扩大的趋势与劳动者有支付能力的需求相对缩小的矛盾不是产生过剩危机的必要条件，尽管可能是一个充分条件。只要有利润积累，哪怕没有劳动者有支付能力的需求相对缩小，同样会产生市场剩余。因为市场剩余可以累积，不一定是瞬时效应。
- 马力: 当社会购买力与生产能力同步扩大时，只要每一个生产周期购买力都落后于生产能力，若干周期之后过剩就会超出市场承受的能力，按供求关系影响价格，造成企业亏损或破产。我在经济学中有过计算危机发生时间(周期)的例子。
- 马力: 只要资本家积累利润或工人储存购买力，生产的每一个周期都会产生剩余。这里的数学关系不是非理科学生容易理解的。因为经济学中的利润方程通常是用于已知价格的条件下。这时只有一个未知数：利润。实际上价格是变化的，受供求关系的影响，因此至少含有两个个未知数：单价和利润。这两个变量在非垄断价格的自由经济中不是独立的，而是相互依赖的。由此可见，利润方程不是一个闭合方程，除非给出另一个确定价格的独立方程。供求关系虽然有理论意义，也只是在没有市场剩余时勉强可用。但市场剩余不可避免，所以供求关系也不能确定市场价格。
- 马力: 这两个变量相互依赖就是说：只有保住市场价格才能获得全部利润，或者说只有消费全部利润才能保住市场价格。
- 马力: 换句话说，只要有部分利润和报酬被储存起来，方程成立就必须减小价格。在价格不变时就会产生市场射剩余。通常市场响应滞后，资本家不到不得已也不会减价，所以必定是产生市场剩余。
- 马力: 可见市场剩余的产生可以与盲目生产无关，是以资本积累为目的资本经济的必然产物。
- 马力: 可以这么说。但在今天的垄断计划经济中，消费疲软和市场剩余仍然不可避免。这就是垄断企业必须定期减价求售的原因。只有边际利润高的企业可以承受定期减价，其它只能迁出美国。
- 马力: 盲目市场当然也会造成剩余。这里不是否定它，而是否定它是过剩危机的必要条件(可以是充分条件)。
- 马力: 他没有给出其它条件就成了唯一条件，也就是充要(充分和必要)条件。
- 马力: 至少后来人都是这么理解的。
- 马力: 唯一也就意味着必要。
- 马力: 可能不止一个。这里提到的就有两个。市场的缩小也可以加上。但单独一个不成充要条件。
- 马力: 一个半世纪前，不能苛求。
- 马力: 只在这里说。找错不是我的目的。
- 马力: 同意，尤其对快餐读者来说。
- 马力: 是的。
- 马力: 同意。中国西方经济学都能接受。我可以说是补充。证明涉及对中国和苏联社会主义的评价，比较复杂。
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paci: 补充，恰到好处
- 马力: 我已注意到，所以说同步提高。
- 马力: 上面就是解释这个问题。这是科学经济学最关键的出发点，完全改写马克思的经济学。
- 马力: 改写了基本矛盾，或者说追溯到工业经济更原始的矛盾。这对建立公理体系很 重要。
- 马力: 但对今天资本经济的高级阶段来说，前者更重要。中国之前计划经济的成功恰是后来推行私有化特色社会主义和三个自信的原因，也是不知道新基本矛盾的结果。所以有今天大面积的产能过剩和明斯基风险。
- 马力: 中国学界基本熟悉马克思的经济学，所以直述不影响对新意的理解。况且我主要不是想区别于谁，只是表达自己，免得说我修正主义。
- 马力: 谢谢理解。尽力而为。
- 马力: 晚安。
- 追求永生: 马兄，我觉得你需要注意的是马克思的生产过剩导致经济危机导致资本主义制度崩溃是私有制造成的，而如果不是私有制造成的生产过剩可以用计划调整解决，不会造成制度崩溃，这不是什么重大矛盾。因此，后者的矛盾层次和解决方法和前者是有本质不同的。
- 马力: 是的。但在单一有价的计划经济中，如西方国家的垄断企业，计划经济不能在经济继续扩张的情况下妨止市场过剩。所以西方计划经济的制造业也同样走向衰落。社会主义计划经济能够成功是因为有无价市场吸收因国家和个人的购买力储蓄产生的市场剩余。
- 追求永生: 这个计划经济如果能够彻底，是否可以杜绝生产过剩？因为过剩的本质是没有购买力，没有购买力的本质资本家不愿意足额在投资。比如说S。但是计划经济所有的产品都投入了再生产，实际上就没有S。或者说计划失误，产生了S，下一个周期少产一些就是了，并没有产生因为私有制而来的矛盾。
- 追求永生: 如果是单一有价计划经济，那个价格也在计划之中，因为它不会和使用价值分开，因此在计划/分配二者应该一致，比如有N价格/使用价值是本期生产增加的，那么下一个周期扩大再生产就全部消化了。我举得你的那个耦合经济，实际是用计划经济的手段解决私有经济造成的矛盾，而不是单一计划经济的矛盾。
- 追求永生: 而且耦合经济模式的意义在于这个世界还有很大的私有制，他们解决不了生产过剩问题。而计划经济本身的性质决定，就可以解决这个问题，只有没有使用好的情况下才有过剩。但是资本主义天然解决不了过剩问题，他如果真的能从根本上解决，就已经不是资本主义了。
- 马力: 完全正确。
- 马力: 生产可以计划，但消费不能计划。现实的社会主义经济也有有价市场，不完全是分配。国家和工人都会因购买力储存造成有价市场的剩余。而有价市场同样受供求关系的影响，因此实际上不能保持价格恒定。前三十年，轻工产品，尤其是资源不受影响的布匹等，也经常减价加以市场调整。没有无价市场吸收市场剩余，就只能在下个周期中减产，否则就会产生过剩危机。
- 马力: 没有无价市场时，所谓的计划经济说到底就是限制生产的代名词。这正是西方国家攻击计划经济的原因。它们没有无价市场，只能通过限制生产来妨止或消除过剩危机。这实际上是把危机主动分配给每个生产周期，结果一样，就是经济扩张停止，只能随物价和人口的增长同步增长(西方国家的物价订正同样有水分，由此放大增长率)。
- 马力: 中国改革派盲目迷信西方，把有无价市场的社会主义计划经济同样视为限制生产。实际上任何社会主义国家的经济增长速度都超过资本主义国家，并且没有过剩危机。这还是在资源和市场被封锁的情况下，否则增长率会更高。社会主义经济实际上已经证明了有无价市场的计划经济可以生产不断扩大的前提下不出现过剩危机。
- 马力: 中国前三十年政治运动较多，几次衰退都是政治因素造成的，但时间很短，恢复很快，第二年就可恢复到之前的状态。这是因为影响经济的政治因素容易消除，而经济制度本身没有问题。这比资本经济的过剩危机危害小很多，而且不会成为常态。等社会主义制度巩固后，政治运动自然会减少。
- 追求永生: 社会主义经济本质上从来都是产品短缺，所谓过剩都是笑话，根本不懂社会主义的性质。唯一的一个考率就是不要滥用自然资源。而资本主义惟利是图，根本不考虑这些的。
- 马力: 无价市场可大可小。大点就可吸收全部产能。在资源封锁下就更难过剩了。
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追求永生: 这个我同意，本质上还是私有制造成的。但是如果不受限制的计划经济，你的无价部分是可以计划到有价部分的。所以我说你的是一种解决现有私有制因而造成过剩的方案，而不是彻底的计划经济方案。如果是彻底的计划经济，二者没有必要分开的。比如有价的是10个产品，无价的也是十个产品。有价的共100价格单位，送价格是100。二者合一以后，还是100，每个只有5个价格单位了。另一个方式也行，取消价格，只用实物单位，因为价格只有私有制的交换才有意义。就跟中国的GDP，除了升官发财也没有意义一样。
- 马力: 取消有价商品，一切按劳分配也是可以避免市场剩余的。这没错，但会牺牲消费选择和多样性，遭到反对。毕竟每个人的消费意愿是不尽相同的。西方国家还会因此攻击这样的社会主义制度是现代奴隶制。以前就这么说过。
- 追求永生: 其实现在的技术已经能够很顺利解决这个问题了。马兄不妨考虑一下美国这个分级选举，为什么没用直选。实际的原因是建国的时候做不到，不可能千山万水聚到一起。但是现在呢，根本就不算回事，因为可以用电脑系统，有快捷有安全。但是人们已经习惯于老一套了。
- 马力: 用高速计算机精准计划在技术上没有问题。甚至更复杂的耦合市场经济也可以。但目前连想实行耦合市场经济的国家都不多，实行完全的计划经济就更别想了。马克思的社会主义大概就是取消商品经济的完全计划经济。耦合市场经济还是列宁和斯大林的发明，已经是向资本经济妥协，但还是没能坚持下去。原因就是无价市场对经济持续发展的重要性还没有得到科学的完美论证，从而被西方经济学忽悠了。
- 马力: 张春桥是正统的马克思主义者，主张完全的计划经济。但毛比较现实，只是用马克思主义教育人民接受和坚持社会主义制度，没有坚持实行完全的计划经济。就这样改革派还是没有饶过毛，彻底颠覆了他的制度。这不完全是被人忽悠了。资本经济对权势者更有利，不用担心批特殊化和干部疗养院了，还可以鸡犬升天。
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追求永生: 利益驱使的强大力量啊。
所以圣经说，爱钱是一切罪的根源。罪的结局就是死，人们却趋之若鹜。
- 马力: 人类的最后结局也可能就是死。这叫因果报应。高科技可以使弱者通过非常手段获得与世界同归于尽的能力。强者防君子不妨小人的作派将防不胜防。
- 追求永生: 没错。靠人类自己是没有办法改变这个结局的。人即使再有良好愿望也无能为力，即使保持现状都做不到只能越来越糟糕。
- 追求永生: 对，既得利益者很难放弃，没有伟大牺牲精神谁去尝试对大众有好处的事情。即使成功，尝试着又有什么重大收益呢。况且风险还很大。
- 马力: 你说的彻底的社会主义经济可能指没有有价市场和有价商品，一切生活消费都靠分配。美国的奴隶制对奴隶来说是这样的。这种社会主义只在新中国成立初期短期存在。苏联早期好像也有过，后来被新经济政策所代替。列宁为此进行辩护，提出社会主义必须汲取资本主义一切优秀的遗产。中国改革时大肆宣扬过列宁的这个思想。
- 马力: 中国叫供给制，苏联叫战时共产主义。时间都不长。中国吸取了苏联先机械化后集体化造成战时共产主义政策失败的教训，先集体化。但城市的社会主义改造不像在农村那样简单没收富人的土地就行，因为新中国需要民族资产阶级实现工业化。所以供给制还是很快取消了，改成“八级工资制”。
- 追求永生: 马兄的无价耦合部分，实质等于供给制。其它让人自己去折腾。高屋建瓴。
- 马力: 社会主义经济制度不是道义制度。相反在原则上反对不劳而获的福利，坚持按劳分配。这与过去许多人的理解恰恰相反。社会主义经济的优势在于能够保证经济的持续发展；在国家和人民积累货币的同时，不需要海外市场也能避免过剩危机。
- 追求永生: 关键在于人在不能劳动之前和失去劳动能力以后，政府如何保证。资本主义制度下，这个问题是自己解决的，政府有帮助。如果政府不管，实质还和资本主义一样，如果管了，就不是直接的按劳取酬，涉及到许多问题。计划生育什么恐怕也不得不为，甚至死亡都得计划，不计划如何分配。
- 追求永生: 如果把按劳取酬看作是解决人的基本需要的一个手段，这些需要是不可分开的，否则劳动能力从哪里来？这都在马克思资本论中有论述。
- 追求永生: 倘若一个社会已经完全私有化，还必须走剥夺资本占有的路子，然后才能按其它根据分配。这是革命的第一步。按劳分配，只是取代按资本分配的一个步骤，其实并不保证合理，更不保证公平。比如一个高级知识分子和一个文盲如何按劳分配？毋庸讳言，有人一个小时创造的价值可能等于另一个一辈子的，是按一小时计算，还是按创造的价值计算，都是极大的问题，还有年龄差别等等，并不见得用货币这个等价物计算方便和公平。所以看一个制度，最基本的还是看根据什么来分配，那些根据有多大的可行性。
- 追求永生: 比如按劳动成果分配，一个人每天劳动，另一个人创造了一个机器，劳动必须每天都干，而那个机器可以顶一百个人可以使用一百年，如何按劳分配或者按劳动成果分配？而要折成有价分配，就迎刃而解了，一个机器一万块钱，一个小时劳动一分钱，然后去换其它东西，市场决定比较客观，至少是双方自愿。而如果是靠人来确定，又是没完没了的纠纷。又涉及到解决纠纷的时间跟谁去要钱？所有的社会成本来源和分配。
- 追求永生: 资本家反对暴力革命被剥夺，主要原因也是在他们发家致富的原因上，如果他们是凭智慧、勤劳、节俭积累的资产，然后累计起来，为什么遭到剥夺？前面的那个例子，他一生可以造多少机器，当然财富积累可以天文数字，而那个只能体力劳动的，最后连饭都吃不上了，年老体衰了。这个才是正常的社会现实和发展状态吧。为富不仁的有，正如好吃懒做的也有一样，都属于不正常，而一个好的制度，都是限制这种不正常的。而改变也好革命也好，不是改变正常的东西，只能针对不正常的东西才能坚持下去。
- 追求永生: 只要是使用价值或者是价格体系，就是不改变现有制度，同时也很难有比市场调节一般等价物作为媒介的方法。当然探讨可以。
- 马力: 马克思已经回答了这些问题，提出简单劳动和复杂劳动的区别，并建议用平均劳动时间(完成一件产品)来计算劳动量。前社会主义国家都是多极工资制，从来没有实行过平均主义，或部分工种统一的计时工资制。我当学徒时是14元一个月，八级工友一百多，特殊专家几百。
- 马力: 社会主义国家工资差别相对小有个重要的原因，就是教育等是免费的。因此不像在私有制国家，高工资所需要的合格证书通常需要很多教育投资。因此高报酬包括了对之前教育投资的补偿，否则没人愿意投资教育。但这造成阶级的固化和穷人的焚尸结果。
- 马力: 分配方式是可以改进的，比今天百万、千万、甚至上亿的年薪与几万的差异合理就行。
- 马力: 是这样的。所以有1%与99%的对立。美国为最，不奇怪。所以美国的分裂归根到底是阶级的对立，造成统治政策的分歧。
- paci: 充分回答了我的疑问。马克思说社会主义只能从资本主义高级阶段产生，大概就是通过逐步改变生产资料所有制及分配制度开始。中国有社会主义基础，现在有较好的经济基础，也许是个好的试验田。
- 追求永生: 这些情况，马克思在资本论中都有比较充分的描述，所以他的重点是靠资本主义自己，只能产生生产过剩，而这个生产过剩是购买力不足造成的，而购买力不足是因为工人没有拿到他们创造的价值，而这部分价值被资本家留下了，资本家按其本性，不可能把这个部分给工人让他们消费，所以马克思的解决办法，就是消灭私有制。所以根本上说，解决剩余价值问题生产过剩问题，只能是推翻资本主义。暴力革命，是后来列宁毛泽东等实践家提出的解决之路，他们认为除了这个没有其它方法。老马提出的这个是和平方式，而这个方式在最有基础的中国也是很少有人能接受。这就是现实。
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追求永生: 因为他们看到了马力兄的险恶用心。马兄倡导的实际是马克思主义，改头换面只是方便人接受。但是，谁又能精明过一眼看够每天盯着利益实质的那些人呢？而且现在对于他们来说，是收获的季节，谁会冒险而且可以肯定是不如现在的尝试？他们可不是柏拉图。
- 大千世界: 马克思只不过是理论家，而列宁毛泽东是实践家，理论要靠实践来检验，看来资本主义很难自动（和平的）转化为共产主义。
- 新鲜人: 关于按劳分配，马克思主义的经典作家早已作过明确的阐述。马克思在《哥达纲领批判》中阐明了在社会主义社会中必须实行按劳分配原则。列宁在《无产阶级在我国革命中的任务》一文中指出：人类从资本主义只能直接过渡到社会主义，即过渡到生产资料公有和按劳分配。一九五八年，毛主席亲自主持作出的《关于人民公社若干问题的决议》中也指出：“社会主义的原则是‘各尽所能，按劳分配’”。一九六二年，毛主席亲自主持制定的《农村人民公社工作条例修正草案》中又指出：人民公社的集体所有制经济是社会主义经济的一种形式。它在一个很长的历史时期内，“实行各尽所能、按劳分配、多劳多得、不劳动者不得食的原则”。
- 追求永生: 原则是这样，但是马云是按什么分配有那么多钱？这是一个实践问题。
- 追求永生: 现在的技术已经极大改进，在技术上完全没有问题，实行不了纯粹是所有制问题。
- 追求永生: Blessings！
