立即注册 登录
汉山 返回首页

零点的火车的个人空间 http://hanshan.info/?727 [收藏] [复制] [分享] [RSS]

记录

一个孤立社会的稳定性由生产力,分配制度和统治阶级与被统治阶级力量对比共同决定。资本主义进入高级阶段的分水岭是核武。在资本主义高级阶段,统治阶级掌握强大的专政机器,对被统治阶级占有绝对优势的力量,再也不可能被被统治者用武力推翻,核武已经将无产阶级庞大人数的力量优势化为零。即使生产力被周期性经济危机反复破坏,即使贫富悬殊加据社会矛盾,资产阶级仍然可以维持资本主义制度。资产阶级也将不会因为生产力高度发达就自动放弃财富而退出历史舞台而让人类进入人人平等的共产主义社会,在无产阶级作为垃圾人口消灭后,不平等将仍然在頂尖富人階級和普通階級中存在并且可能長期固化。
  • 马力: 当产能足够大,人口足够少之后,财富的无穷积累和为此的自相残杀会逐渐失去意义。法律会更加细致,严禁对现有生活秩序的破坏。这种全新的平衡态也是可能的。但在实现之前,人类仍将需要跨过高能门槛,不是在富人和穷人之间,而是在国家和民族之间。 (2-1 12:11)
  • 马力: 高科技使小国越来越容易获得毁灭性武器。这是大国最害怕的。总有一些人不怕与世界同归于尽。世界最终没有办法妨止他们获得毁灭世界的能力。物极必反。人类精英们的聪明会造成心劳日拙的悲剧。有心人只要一次得逞便前功尽弃。 (2-1 12:17)
  • 马力: 自杀性恐怖袭击一旦拥有非常手段就是如此。人类能躲避这个灾难吗?常理告诉我们很难,除非能够消除自杀袭击的动机。 (2-1 12:21)
  • paci: 当生产力高度发达,人口大量降低,还有国家之分吗?民族的界限应该也降低了。 (2-1 12:17)
  • paci: 国家的实质是统治阶级管理工具。 (2-1 12:20)
  • 马力: 是说这到来之前。 (2-1 12:21)
  • paci: 马力: 当产能足够大,人口足够少之后,财富的无穷积累和为此的自相残杀会逐渐失去意义。。。已经到了只剩阶级矛盾了 (2-1 12:33)
  • 马力: 但只有富人阶级。少数中产服务者是作为富人的食客或家仆而存在,不构成独立的阶级。 (2-1 12:37)
  • paci: 永生兄总结过,所有不掌握生产资料,靠出卖劳动力挣工资的都属于无产阶级。 (2-1 12:39)
  • 马力: 都将被送进焚尸炉。 (2-1 12:44)
  • paci: 资本家不会不需要任何人工的,至少需要开发创新控制机器人的人吧。还有少数不能被人工代替的行业,比如某些专业医生,艺术家,哲学家。。。 (2-1 12:48)
  • 马力: 这些科技和艺术专家在人口不大时都可以成为富人。低级劳动者会越来越少,但不会消失。但越来越依附他们的产品,更加没有独立性。 (2-1 12:54)
  • 马力: 这就是为什么今天的工人更少造反,因为他们一无所有,完全成为资本的附庸生物。虽然创造财富,但在经济上反而依附于他们创造的财富。 (2-1 12:55)
  • 马力: 这是马克思忽视了的一点。他的“资本论”忽视了资本改变的自古以来最基本的社会规则。人类的解放已不能靠天经地义的财富创造原则。所以社会主义运动会失败。 (2-1 12:56)
  • paci: 物质极大丰富就不属于马克思主义范畴了。且以为马克思讨论的是资本统治的丛林世界的行为法则和预测。 (2-1 13:59)
  • paci: 我们在讨论阶级,就要严格按阶级划分方式分类,再分别讨论。至于无产阶级能过上相对富裕的生活,也是完全可能,就像一些富裕的欧洲小国,平均度高,几乎没有贫困。但是巨大差别始终存在,潜在隐患不会消失,总是有想当将军的士兵 (2-1 13:01)
  • 马力: 是这样。那是还有社会主义因素存在时。这些国家最后的选择还没有确定,但毕竟不是资本经济的主流。 (2-1 13:14)
  • paci: 移民冲击,经济衰退下,这些国家自动就选择先满足自我的资本主义了 (2-1 13:17)
  • paci: 所以我很认可马克思说的,生产力决定生产关系 (2-1 13:19)
  • 新鲜人: 休息,休息,听一个小调    太湖美      (2-1 19:33)
  • 新鲜人: 这是无锡市市歌。 (2-1 19:36)
  • paci: 而被侍养的食客好比宠物,更是无产阶级,甚至会沦为赤贫。 (2-1 12:41)
  • 马力: 但难以形成独立的,可与富人阶级对抗的阶级。未来的技术还可以改变穷人基因或功能,变成人豕那样的牲口或宠物。 (2-1 12:48)
  • paci: 阶级划分清晰明显,至于对抗程度,要看群体多大,生存状况。。。 (2-1 12:50)
  • paci: 如果脱离了人类了,就不是咱们讨论范畴了 ,现在还顾不上人畜平等 (2-1 12:52)
  • 马力: 上面刚好讲到资本改变了自古以来的道义准则:创造财富的创造规则。当资本凌驾于劳动和劳动者之上后,劳动者变成依赖资本的食客,而不是竞争者或对手。就像你用钱收买敌人一样。 (2-1 13:00)
  • paci: 这是一个动态过程,不那么容易结论。不同阶级内,同一阶级间应该也有矛盾统一的问题 (2-1 14:40)
  • 马力: 是的。社会学只能一般而论。 (2-1 14:46)
  • paci: 说的是'劳动者变成依赖资本的食客'结论,财富没有极大丰富时,资本家之间,资本家与劳动者之间矛盾竞争,矛盾普遍存在,一切是动态过程,恐怕劳动者难成为稳定食客群。 (2-1 14:55)
  • 马力: 没错,经常被解雇。但作为整体,仍然是依附资本市场的商品。资本家是一无所有的他们的消费者。 (2-1 15:09)
  • 马力: 在资本经济中,劳动者成了没有独立意志的消费品。中产阶级曾经有过姿态,要选择自己喜欢的工作,不为钱活着。如今呢。还是被资本改变了命运。 (2-1 15:12)
  • paci: 其实是生产资料所有制决定的,资本只是媒介,就像封建社会的土地--捆绑农民。这种现象早就存在,随着机器人替代人,更没有独立意志敢言。 (2-1 15:36)
  • 马力: 没错。但在中国古代,农民可以有土地,可以是自由农。今天制造业的工人不行。以后科技设备更昂贵。 (2-1 15:51)
  • paci: 封建社会更多的农民绑在地主的土地上,资本主义也有小有产业者或自由职业。 (2-1 16:15)
  • 马力: 是这样。 (2-1 16:55)
  • paci: 资本垄断世界时,就好像马克思恩格斯说的:民族矛盾不是从来就有的,是人类社会发展到一定阶段的产物。而阶级斗争一直存在,阶级矛盾是阶级社会发展演变的直接动力。 (2-1 12:31)
  • 马力: 共产主义要消灭阶级和国家,以致民族和家庭。资本主义经济提供了一种可能性。不是提升贫困阶级,而是消灭贫困阶级。最后剩下的贫富差别缩小,因为财富的生产速度大于消耗速度。单纯的财富积累意义不大。生活的层面更加广阔,财富的内容也更加丰富,但基本的物质条件仍然是一切的基础。 (2-1 12:43)
  • paci: 剩下的贫富差别减小,共同过上富裕生活,也不乏为一种sub-共产主义。我没意见。 (2-1 13:13)
  • paci: 讨论这样的大话题,首先要明确前提条件,比如产能足够大,是多大?人口足够少是什么概念?产能:人口比例大约怎么情况?社会发展到什么阶段等等??? (2-1 14:12)
  • 马力: 历史阶段通常没有明确的cut off边界,而是个过渡阶段。而且是基于预测或假定,离今天的现实实在太远。如果已经接近了,还比较好定量分析。 (2-1 14:21)
  • paci: 有道理。那咱们就要分阶段讨论,将条件细化量化才能有高质量结果。当然放松的聊天另当别论。 (2-1 14:23)
  • 马力: 没错。现在只能在假设条件下讨论。假设不一定成立,所以讨论是有条件的。 (2-1 14:32)
  • paci: 当生产力高度发达,人口大量降低,资本垄断世界时,国家矛盾民族矛盾可能减轻,而阶级矛盾一定存在,就好像马克思恩格斯说的:民族矛盾不是从来就有的,是人类社会发展到一定阶段的产物。而阶级斗争一直存在,阶级矛盾是阶级社会发展演变的直接动力。 (2-1 12:44)
  • 马力: 但阶级的对抗性质转变成依附关系。资本改变了自古以来的道义准则:创造财富的创造规则。当资本凌驾于劳动和劳动者之上后,劳动者变成依赖资本的食客,而不是竞争者或对手。就像你用钱收买敌人一样。 (2-1 13:04)
  • 马力: 马克思的“资本论”忽视了资本改变的自古以来最基本的社会规则。人类的解放已不能靠天经地义的财富创造原则。这是资本经济最成功的地方:用资本把劳动者绑架到同一条船上同舟共济。打倒了资本家意味着失业。 (2-1 13:06)
  • 马力: 因此阶级斗争被迫成为全社会的起义,完全打败整个资产阶级,剥夺他们的生产资料。这在现代国家几乎没有可能,只有在借资产阶级革命打倒土地贵族的时候,顺便打败曾经的临时同盟,相对弱小的资产阶级。 (2-1 13:09)
  • paci: 比奴隶,比奴才更依赖吗?有人愿意靠着依赖世世代代生存吗? (2-1 13:08)
  • 马力: 不愿意只有死,别无选择。多数人是好死不如赖活着。只有到走投无路时,才不排除有整体造反,但不一定成功。 (2-1 13:12)
  • paci: 像我楼上说的,sub-共产主义也不错,未来的情况真不是今天的头脑能够完全设想的,所以说马克思主义有一定预见性,是classical doctrine (2-1 13:15)
  • 马力: 所以说无产阶级只有解放全人类才能最后解放自己。这是深刻的。它的深刻性没有人真正理解。但同时它 宣告了无产阶级必然失败的命运。因为解放全人类太难了。所以在人们看来,这不过是一种东风古典唯美主义的思想,先天下,后天下。 (2-1 13:20)
  • paci: 没有一点崇高的理想愧对生命。 (2-1 13:27)
  • 马力: 的确如此。人毕竟是人。 (2-1 13:30)
  • 马力: 恩格斯在《共产党宣言》发表40年后,也在马克思去世后所写的《1888年英文版序言》时才加上这句名言:“被剥削被压迫的阶级(无产阶级),如果不同时使整个社会一劳永逸地摆脱任何剥削、压迫以及阶级差别和阶级斗争,就不能使自己从进行剥削和统治的那个阶级(资产阶级)的控制“。 (2-1 13:30)
  • 马力: 那时恩格斯已经意识到无产阶级革命的艰巨性,并希望利用一切机会争取成功。 (2-1 13:32)
  • paci: 的控制下解放出来。” (2-1 14:03)
  • 马力: 谢谢。 (2-1 14:05)
2018-2-1 11:21 回复|

Archiver|手机版|小黑屋|汉山网    

GMT-5, 2024-3-28 20:54 , Processed in 0.056934 second(s), 13 queries .

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2013 Comsenz Inc.

返回顶部