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张弛：法国大革命爆发是经济问题，还是政治问题？
张弛：法国大革命爆发是经济问题，还是政治问题？
近日，英国布里斯托大学历史学荣休教授威廉·多伊尔（William Doyle）的《牛津法国大革命史》中译本由北京师范大学出版社出版，颇引人关注。由于法国大革命对现代社会政治秩序的深刻影响，因此法国大革命研究早已成为一门世界性的显学。
那么，多伊尔教授的这本《牛津法国大革命史》有何特别之处？在众多法国大革命史著作中它又处于怎样的位置？法国大革命的最终爆发究竟是社会经济原因，还是政治文化导致？为此，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了本书的译者之一、浙江大学历史系的青年学者张弛。
张弛
法国大革命史研究的阶段及特点
澎湃新闻：法国大革命爆发迄今已有226年的历史，描述或解释这场革命的历史著作可谓汗牛充栋，法国大革命研究大致可分为哪几个阶段？
张弛：在近现代史的课题中，法国大革命可能是研究最多，讨论最多，争议也最大的一个问题。我想，这两百多年的学术史大体上可以这样来分。
首先是革命同时代人或者经历过革命的人写的书，包括大家熟悉的伯克的《法国革命论》（1790），斯塔尔夫人的《思考法国大革命》（1818），此书刚译成中文，还有署名为“两个自由之友”写的《革命史》（1790－1803）。值得一提的是，第一部大革命史书是在1789年4月出版，作者是军人，名叫迈松（Lescene des Maisons），不过好像没什么影响了。
第二个阶段是大概涵盖19世纪前75年。这部分著述可以分为两类：叙事史与解释史。叙事史的代表，如梯也尔《法国革命史》（1823－1827）、米涅的《法国革命史》（1824年）、路易·布朗的《法国革命史》（1847）、米什莱的《法国革命史》（1847－1853）。布朗的书有个特点，就是他注明了材料的出处，这个做法当时很少见。这些作者都很同情革命，至少同情革命的某个阶段，而且由于他们用过的部分材料我们现在看不到了，所以有不可取代的价值。
解释史的代表如托克维尔的《旧制度与大革命》（1856）、泰纳的《现代法国的起源》（1875－1893）、基内的《革命》（1865）。这三位作者都不是为了写历史而写历史，而是要解释历史，分析历史。用泰纳的话说，“我的著作，如果我的精力和健康允许我完成的话，那将是一份医生的诊断书。”
托克维尔
第三个阶段是科学研究的奠基时期，涵盖了第三共和国到二战前这段时间。第三共和国为纪念大革命一百周年，成立了很多协会，不少后来变成研究革命的学会。奥拉尔（Alphonse Aulard，1849－1928）是这一阶段的领军人物，领导“法国大革命史学会”，整理了大量史料，出版学术刊物《法国革命》，并接任索邦大学革命史讲席一职，著有《法国大革命的政治史》，但这本书现在基本没人提了，也一直没有再版。
饶勒斯是另一位重要史家，很重视经济问题，组织了一个专门出版革命经济文献档案的委员会，他写的《法国大革命的社会主义史》很有影响。饶勒斯是以哲学家和政治家的身份来研究历史，所以能注意到很多之前很少有人关注的问题。
马迪厄和勒费弗尔国内学界都比较熟悉了，这里不多做介绍。接替奥拉尔任索邦讲席教授的是萨涅克（Philippe Sagnac，1868－1954），著有《大革命时期的公民立法》（La législation civile de la révolution française），另一本书《旧制度的终结》（La fin de l'ancien régime）收在拉维斯主编的《法国史》里，相当精彩。
卡隆（Pierre Caron，1875－1952）在法国国家档案馆工作，写过很多书，《九月屠杀》（Les Massacres de Septembre）是实证史学的杰出代表，也编过很多工具书，比如《大革命研究实用手册》（Manuel pratique pour l’étude de la Révolution française）。
还有拉布鲁斯（Ernest Labrousse, 1895－1988），虽属于年青一代，但他也是在这个时期成名，《旧制度末年与大革命初期的法国经济危机》（La crise de l’économie française à la fin de l’Ancien Régime et au début de la Révolution）是他的国家博士论文，1944年出版。这个阶段的主要成就是奠定了经典解释。
皮埃尔·卡隆《九月屠杀》
第四个阶段是从1960年代开始，多伊尔在《法国大革命起源》里介绍过，主要是对经典解释的修正，是一场在英美学者领导下并影响到法国本土的运动。科班、孚雷以及美国的凯斯·贝克是代表。修正派的成果可以看孚雷与贝克主编的《法国大革命与近代政治文化的诞生》，有四卷。不过修正派内部是有分歧的，多伊尔就反对孚雷的理论。
是不是还存在第五个阶段？或者说，在修正派之后，革命研究是否有新的变化？我觉得是有的，我专门写过一篇文章，分析1999－2010年出版的新作。我发现，很多学者试图把政治文化和社会解释融合起来，分析更复杂、更多元的社会文化矛盾。2011年出版有论文集《从赤字到洪水滔天：法国大革命的起源》。我认为关于革命起源最好的研究是美国学者肖夫林的《美德的政治经济学：奢侈、爱国主义与法国大革命起源》，关于革命政治文化的是博鲁芒的《原则之战：人权与国民主权张力下的各届革命议会（1789年5月－1794年7月）》。
《从赤字到洪水滔天：法国大革命的起源》
澎湃新闻：在众多法国大革命史通史中，英国历史学家威廉·多伊尔的《牛津法国大革命史》（以下简称“《牛津史》”）有何特点？
张弛：首先需要说明一点，多伊尔本人的研究专长不是大革命，而是旧制度的政治史。这很明显，在革命起源研究中，他旗帜鲜明地属于修正派，但在革命研究中，他不属于任何派别，既非左派，也不是右派。所以，这本《牛津史》写得平实公允，没有一点点论战的痕迹，和孚雷的书完全不一样。我觉得他甚至有要隐藏自己观点的“嫌疑”。我们知道，在起源这个问题上，他是反对社会经济论，也反对政治文化解释，但在这本书里，他好像又强调了革命前上升的资产阶级的影响，也明确说思想才是革命的动因。这些差异值得注意。
多伊尔在叙述的内容上也有侧重，这和他的研究取向有关。比如，他素来重视政治问题，这说的是传统意义上的政治史，讲政治斗争，政治利益冲突。《牛津史》最精彩部分也在此，多伊尔把革命与反革命交织互动的过程写得很清楚。这其实是英国学者的特点。他们要比法国同行更早关注反革命问题。
而对政治文化，多伊尔则有些轻视。整本书几乎看不到新文化史的痕迹，革命节日、服饰等现象基本不提，也很少讨论革命在政治文化上的影响，乍一看有点像五六十年代的写作风格。可见英国学者还是比较保守的，或者说比较独立。
另外，这本书有些细节值得留意。我们是根据2002年修订版译出。第一版是在1989年出的。多伊尔在第一版中大量用了“精英融合论”，这套理论说的是由于社会流动与文化传播，革命前上层贵族与资产阶级（或者说有产者）已经融为一体，有共同的政治志向，说同一套启蒙话语，一道成为旧制度的“掘墓人”。
但是在修订版中，多伊尔似乎删掉了与此相关的内容。实际上，现在很多学者也都放弃了精英融合论，重新谈社会矛盾，但矛盾不是单一维度的，不是某个阶级针对某个阶级，而是多层次的，是弥散的。相比之下，精英融合论有点过于简单化。所以，认真读，能从中发现国际学界的动向。
威廉·多伊尔《牛津法国大革命史》中文版
大革命爆发是经济还是政治问题？
澎湃新闻：您之前翻译出版过威廉·多伊尔的《法国大革命的起源》（上海人民出版社，2009年），关于法国大革命的起源都有哪些解释？
张弛：有关革命的起源解释，多伊尔在《起源》第一部分已经把1949年以后的情况介绍得很清楚了。我在这里补充一点19世纪的情况。
首先要强调，任何一种起源解释，不仅都带有主观的立场，而且很多解释者对此并不避嫌，毫不掩饰自己的立场。这是因为大革命首先是个政治问题，其次才是个历史议题。写革命历史的人，也往往首先是政治家。1818年佩雷勒（A. Jubé de la Perelle）就说过：“向政府表白你政治观念的最好办法是写一部优秀的法国历史。”所以每一种解释几乎都是论战性的，不仅要和时代背景联系，也得充分考虑到论战的对象和语境。
19世纪的自由派史家基本上把革命看成是漫长历史阶段的一个篇章，只是各有各的侧重，斯塔尔夫人强调宪章与国民权利，米涅与梯也尔侧重代议制与政治自由，托克维尔也可以归入这个行列。从长时段的角度考察革命起源，是自由派的一大贡献。说革命是历史的必然，是不可逆转的，其实很明显是在为革命辩护。他们的第二点贡献在于，既然革命是必然的，那也就等于受到广大民众欢迎，是民心所向。1820年里夏尔在《革命概览》（Aperçu de la Révolution）说过，大革命是数以万计法国人的事业。这实际上就提出了贵族革命论。
保守派不这样认为，他们强调两点起因，阴谋论和偶然性。巴吕埃尔认为启蒙就是共济会的阴谋，革命就是这个阴谋的结果。泰纳是最典型的代表，他是个理想幻灭的自由派，他认为革命是那些企图推翻所有秩序和财产权、毫无教养的乌合之众的狂热造成的，而这些人受到“古典精神”的诱导，习惯从启蒙灌输的抽象和理性来思考问题。泰纳的书现在译成了中文，我觉得，这书也只有思想史意义，没有太多学术价值。
强调偶然性，就是认为革命是人为的，是政治造成的。比如马多勒（Madrolle）在他匿名创造的《论革命与其受害者尤其流亡者关系》中，就说革命不是来自于事物的力量，不是自然的，而是人为的，是人造成了革命。不过，有个人是例外，德罗兹（Joseph Droz）虽是自由派，却也认为革命是人为的，他花了三十年研究旧制度，认为若不是自私自利的贵族阻挠，革命是不会发生的。这个观点对20世纪的旧制度研究有很直接的影响。
还有第三种解释，在19世纪几乎没有受众，但在20世纪成了主流。这就是从经济关系与财产转移的角度解释革命起源。最初，也是最完整表达这个观点的是三级会议代表巴纳夫的《法国大革命引论》，他说：财富的新的分配准备着权力的一次新的分配。所以，他认为革命的原因在于两类不同的所有制之间的冲突，即土地所有制和动产所有制，结果就是资产阶级取代封建贵族。这书直到1834年才出版，在整个19世纪没有读者，直到20世纪饶勒斯重新发现了巴纳夫，并进一步发展了这套社会经济起源解释。这就是我们常说的经典解释。
1789年5月，法国国王路易十六为摆脱财政危机召开三级会议。
澎湃新闻：那么多伊尔的贡献在什么地方？
张弛：经典解释在20世纪60年代受到修正派的挑战。修正派大体可以分为两类，一类强调精英融合论，我们上面已经介绍过了，一类就是孚雷那批人，试图从政治文化角度讲革命起源。
这是多伊尔论战的背景，他也是修正派一员，反对经典解释，但也反对政治文化解释。他更重视经验研究，重视微观的政治事件。而且他特别留意这些事件的“意外”后果，他不认为当时人能清楚其所作所为的真正影响，事情很容易超出他的控制，会形成一个任何人无法控制的局势，也会限制下一步选择的可能性。所以，根据他的分析，革命前局势的不断恶化，舆论氛围的不断激进，实际上可以说是一个“作茧自缚”的过程。
比如他分析卡隆的1787年显贵议会。卡隆原本以为他能控制这个议会，对与会人员也做了选择，但局势失控了。他随后求助公共舆论，觉得自己是在为公益而改革，得民心，结果再次失算，罢官还乡。新任财政总监布里耶纳向显贵让步，公开账目，显贵相信存在着危机，也同意改革，但要求建立委员会，审核政府财政。布里耶纳同意，但路易十六无端表现得十分强硬，这让显贵更觉得财政危机是政府权力不受约束所致。他们于是宣称自己没有实权，只有交给三级会议。局势就变得更加激化，难以收场。
多伊尔在意这些细节，对政治失误和政治策略分析得很细，让人能清楚地把握到事情到底是怎么样一步步发展而来的，局势到底怎么一步步恶化的，引人入胜，也让人能看到社会经济论和政治文化论都有经不起推敲的地方。
如果放在更大的学术背景下，回到事件，也是史学思潮的一部分，属于事件史（history of event）范畴。法国史家多斯（François Dosse）就出过一本《事件的复兴》。政治文化的基本特点是稳定性，适合写长时段的历史。强调大革命的政治文化，其实也在强调它的持续影响。
实际上，政治文化史很难分析出从一个文化结构到另一个文化结构的变化，对短时段内的历史剧烈动荡把握不好。事件史的用意就是要弥补纠正这一点，对微观很重视，对事情的出其不意性也很在意。主张事件史的史家，往往会用人类学家萨林斯的理论，而不是格尔茨的阐释理论。
我觉得大体上可以把多伊尔的研究放在这个背景下去看。不过他不属于那些与社会科学对话的史家，既传统，也比较保守，但英国史家，至少研究法国近代史的，大多如此。
英国布里斯托大学历史学教授威廉•多伊尔
英美学者建立研究新范式
澎湃新闻：除了《法国大革命的起源》外，国内还翻译出版过一本多伊尔的《何谓旧制度》（北京大学出版社，2013年），整体上您如何理解英国学者对于法国旧制度的研究？
张弛：多伊尔的研究主要集中在高等法院，是政治史的路数，很多研究旧制度的英国学者都是这样。他们重视的是政治利益关系，很精细地分析政治中的朋党关系与庇护关系。所以，他们能看到法国同行看不到的问题，提出新的研究范式。
因为法国人总习惯于把贵族和王权看成是“死敌”，要么力挺贵族，要么力挺王权，泾渭分明，但也把问题简单化了。比如，为什么路易十四能成功维持统治，通常认为他靠强权让贵族俯首帖耳，而文化策略把贵族“圈养”在凡尔赛。王权的发展意味着贵族权力的衰退，这个是零和过程。
1980年代，美国人威廉·贝克提出了完全不同的解释。他就是从政治和利益的角度考虑的。他研究了朗格多克这个地方，发现在路易十四亲政后，中央政府从地方税收中，通过各种形式，返还给地方贵族的比重明显上升。换句话说，贵族现在得到的好处更多了。所以，贝克认为，路易十四成功的秘密其实是政治利益，而不是强权。
这是一个新的范式。法国人看到的是王权与贵族的对立，而英国人看到的是合作，是互惠互利。贝克就把这个范式称为“社会合作模式”。根据这个模式，可以看到很多新问题。比如，那些差不多大半年都住在凡尔赛的大贵族，真的是被“圈养”了？不是的，现在很多研究发现，这批贵族身边有一大批掮客，而且地方几乎每年都会派代表赶往凡尔赛，向自己的“恩主”汇报工作，而这些恩主又会动用自己在巴黎的关系，使本省的要求获批。作为回报，每年地方都会孝敬他一大笔钱。
这个新的范式还有一个特点，就是视角与法国人不同，英国人是从地方出发，分析制度的实际运作，而法国学者往往是从中央出发，很少考虑一部法令在地方到底是怎么执行的，所以他们把贵族与王权对立起来，实际上是很僵化的。
这个新的范式有多少影响？我觉得，合作模式至少在1990年代末就已经得到法国主流学界的认可，比如2000年出版的论文集《文艺复兴与大革命之间的君主制（1515－1792）》就基本采纳了合作模式的说法。
旧制度和大革命的学术史有个共同点，就是修正派都是国外学者，是外国学者改变了研究国家的学术传统。我想，这一点，很值得我们思考。
那么，多伊尔教授的这本《牛津法国大革命史》有何特别之处？在众多法国大革命史著作中它又处于怎样的位置？法国大革命的最终爆发究竟是社会经济原因，还是政治文化导致？为此，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了本书的译者之一、浙江大学历史系的青年学者张弛。
法国大革命史研究的阶段及特点
澎湃新闻：法国大革命爆发迄今已有226年的历史，描述或解释这场革命的历史著作可谓汗牛充栋，法国大革命研究大致可分为哪几个阶段？
张弛：在近现代史的课题中，法国大革命可能是研究最多，讨论最多，争议也最大的一个问题。我想，这两百多年的学术史大体上可以这样来分。
首先是革命同时代人或者经历过革命的人写的书，包括大家熟悉的伯克的《法国革命论》（1790），斯塔尔夫人的《思考法国大革命》（1818），此书刚译成中文，还有署名为“两个自由之友”写的《革命史》（1790－1803）。值得一提的是，第一部大革命史书是在1789年4月出版，作者是军人，名叫迈松（Lescene des Maisons），不过好像没什么影响了。
第二个阶段是大概涵盖19世纪前75年。这部分著述可以分为两类：叙事史与解释史。叙事史的代表，如梯也尔《法国革命史》（1823－1827）、米涅的《法国革命史》（1824年）、路易·布朗的《法国革命史》（1847）、米什莱的《法国革命史》（1847－1853）。布朗的书有个特点，就是他注明了材料的出处，这个做法当时很少见。这些作者都很同情革命，至少同情革命的某个阶段，而且由于他们用过的部分材料我们现在看不到了，所以有不可取代的价值。
解释史的代表如托克维尔的《旧制度与大革命》（1856）、泰纳的《现代法国的起源》（1875－1893）、基内的《革命》（1865）。这三位作者都不是为了写历史而写历史，而是要解释历史，分析历史。用泰纳的话说，“我的著作，如果我的精力和健康允许我完成的话，那将是一份医生的诊断书。”
第三个阶段是科学研究的奠基时期，涵盖了第三共和国到二战前这段时间。第三共和国为纪念大革命一百周年，成立了很多协会，不少后来变成研究革命的学会。奥拉尔（Alphonse Aulard，1849－1928）是这一阶段的领军人物，领导“法国大革命史学会”，整理了大量史料，出版学术刊物《法国革命》，并接任索邦大学革命史讲席一职，著有《法国大革命的政治史》，但这本书现在基本没人提了，也一直没有再版。
饶勒斯是另一位重要史家，很重视经济问题，组织了一个专门出版革命经济文献档案的委员会，他写的《法国大革命的社会主义史》很有影响。饶勒斯是以哲学家和政治家的身份来研究历史，所以能注意到很多之前很少有人关注的问题。
马迪厄和勒费弗尔国内学界都比较熟悉了，这里不多做介绍。接替奥拉尔任索邦讲席教授的是萨涅克（Philippe Sagnac，1868－1954），著有《大革命时期的公民立法》（La législation civile de la révolution française），另一本书《旧制度的终结》（La fin de l'ancien régime）收在拉维斯主编的《法国史》里，相当精彩。
卡隆（Pierre Caron，1875－1952）在法国国家档案馆工作，写过很多书，《九月屠杀》（Les Massacres de Septembre）是实证史学的杰出代表，也编过很多工具书，比如《大革命研究实用手册》（Manuel pratique pour l’étude de la Révolution française）。
还有拉布鲁斯（Ernest Labrousse, 1895－1988），虽属于年青一代，但他也是在这个时期成名，《旧制度末年与大革命初期的法国经济危机》（La crise de l’économie française à la fin de l’Ancien Régime et au début de la Révolution）是他的国家博士论文，1944年出版。这个阶段的主要成就是奠定了经典解释。
第四个阶段是从1960年代开始，多伊尔在《法国大革命起源》里介绍过，主要是对经典解释的修正，是一场在英美学者领导下并影响到法国本土的运动。科班、孚雷以及美国的凯斯·贝克是代表。修正派的成果可以看孚雷与贝克主编的《法国大革命与近代政治文化的诞生》，有四卷。不过修正派内部是有分歧的，多伊尔就反对孚雷的理论。
是不是还存在第五个阶段？或者说，在修正派之后，革命研究是否有新的变化？我觉得是有的，我专门写过一篇文章，分析1999－2010年出版的新作。我发现，很多学者试图把政治文化和社会解释融合起来，分析更复杂、更多元的社会文化矛盾。2011年出版有论文集《从赤字到洪水滔天：法国大革命的起源》。我认为关于革命起源最好的研究是美国学者肖夫林的《美德的政治经济学：奢侈、爱国主义与法国大革命起源》，关于革命政治文化的是博鲁芒的《原则之战：人权与国民主权张力下的各届革命议会（1789年5月－1794年7月）》。
澎湃新闻：在众多法国大革命史通史中，英国历史学家威廉·多伊尔的《牛津法国大革命史》（以下简称“《牛津史》”）有何特点？
张弛：首先需要说明一点，多伊尔本人的研究专长不是大革命，而是旧制度的政治史。这很明显，在革命起源研究中，他旗帜鲜明地属于修正派，但在革命研究中，他不属于任何派别，既非左派，也不是右派。所以，这本《牛津史》写得平实公允，没有一点点论战的痕迹，和孚雷的书完全不一样。我觉得他甚至有要隐藏自己观点的“嫌疑”。我们知道，在起源这个问题上，他是反对社会经济论，也反对政治文化解释，但在这本书里，他好像又强调了革命前上升的资产阶级的影响，也明确说思想才是革命的动因。这些差异值得注意。
多伊尔在叙述的内容上也有侧重，这和他的研究取向有关。比如，他素来重视政治问题，这说的是传统意义上的政治史，讲政治斗争，政治利益冲突。《牛津史》最精彩部分也在此，多伊尔把革命与反革命交织互动的过程写得很清楚。这其实是英国学者的特点。他们要比法国同行更早关注反革命问题。
而对政治文化，多伊尔则有些轻视。整本书几乎看不到新文化史的痕迹，革命节日、服饰等现象基本不提，也很少讨论革命在政治文化上的影响，乍一看有点像五六十年代的写作风格。可见英国学者还是比较保守的，或者说比较独立。
另外，这本书有些细节值得留意。我们是根据2002年修订版译出。第一版是在1989年出的。多伊尔在第一版中大量用了“精英融合论”，这套理论说的是由于社会流动与文化传播，革命前上层贵族与资产阶级（或者说有产者）已经融为一体，有共同的政治志向，说同一套启蒙话语，一道成为旧制度的“掘墓人”。
但是在修订版中，多伊尔似乎删掉了与此相关的内容。实际上，现在很多学者也都放弃了精英融合论，重新谈社会矛盾，但矛盾不是单一维度的，不是某个阶级针对某个阶级，而是多层次的，是弥散的。相比之下，精英融合论有点过于简单化。所以，认真读，能从中发现国际学界的动向。
大革命爆发是经济还是政治问题？
澎湃新闻：您之前翻译出版过威廉·多伊尔的《法国大革命的起源》（上海人民出版社，2009年），关于法国大革命的起源都有哪些解释？
张弛：有关革命的起源解释，多伊尔在《起源》第一部分已经把1949年以后的情况介绍得很清楚了。我在这里补充一点19世纪的情况。
首先要强调，任何一种起源解释，不仅都带有主观的立场，而且很多解释者对此并不避嫌，毫不掩饰自己的立场。这是因为大革命首先是个政治问题，其次才是个历史议题。写革命历史的人，也往往首先是政治家。1818年佩雷勒（A. Jubé de la Perelle）就说过：“向政府表白你政治观念的最好办法是写一部优秀的法国历史。”所以每一种解释几乎都是论战性的，不仅要和时代背景联系，也得充分考虑到论战的对象和语境。
19世纪的自由派史家基本上把革命看成是漫长历史阶段的一个篇章，只是各有各的侧重，斯塔尔夫人强调宪章与国民权利，米涅与梯也尔侧重代议制与政治自由，托克维尔也可以归入这个行列。从长时段的角度考察革命起源，是自由派的一大贡献。说革命是历史的必然，是不可逆转的，其实很明显是在为革命辩护。他们的第二点贡献在于，既然革命是必然的，那也就等于受到广大民众欢迎，是民心所向。1820年里夏尔在《革命概览》（Aperçu de la Révolution）说过，大革命是数以万计法国人的事业。这实际上就提出了贵族革命论。
保守派不这样认为，他们强调两点起因，阴谋论和偶然性。巴吕埃尔认为启蒙就是共济会的阴谋，革命就是这个阴谋的结果。泰纳是最典型的代表，他是个理想幻灭的自由派，他认为革命是那些企图推翻所有秩序和财产权、毫无教养的乌合之众的狂热造成的，而这些人受到“古典精神”的诱导，习惯从启蒙灌输的抽象和理性来思考问题。泰纳的书现在译成了中文，我觉得，这书也只有思想史意义，没有太多学术价值。
强调偶然性，就是认为革命是人为的，是政治造成的。比如马多勒（Madrolle）在他匿名创造的《论革命与其受害者尤其流亡者关系》中，就说革命不是来自于事物的力量，不是自然的，而是人为的，是人造成了革命。不过，有个人是例外，德罗兹（Joseph Droz）虽是自由派，却也认为革命是人为的，他花了三十年研究旧制度，认为若不是自私自利的贵族阻挠，革命是不会发生的。这个观点对20世纪的旧制度研究有很直接的影响。
还有第三种解释，在19世纪几乎没有受众，但在20世纪成了主流。这就是从经济关系与财产转移的角度解释革命起源。最初，也是最完整表达这个观点的是三级会议代表巴纳夫的《法国大革命引论》，他说：财富的新的分配准备着权力的一次新的分配。所以，他认为革命的原因在于两类不同的所有制之间的冲突，即土地所有制和动产所有制，结果就是资产阶级取代封建贵族。这书直到1834年才出版，在整个19世纪没有读者，直到20世纪饶勒斯重新发现了巴纳夫，并进一步发展了这套社会经济起源解释。这就是我们常说的经典解释。
澎湃新闻：那么多伊尔的贡献在什么地方？
张弛：经典解释在20世纪60年代受到修正派的挑战。修正派大体可以分为两类，一类强调精英融合论，我们上面已经介绍过了，一类就是孚雷那批人，试图从政治文化角度讲革命起源。
这是多伊尔论战的背景，他也是修正派一员，反对经典解释，但也反对政治文化解释。他更重视经验研究，重视微观的政治事件。而且他特别留意这些事件的“意外”后果，他不认为当时人能清楚其所作所为的真正影响，事情很容易超出他的控制，会形成一个任何人无法控制的局势，也会限制下一步选择的可能性。所以，根据他的分析，革命前局势的不断恶化，舆论氛围的不断激进，实际上可以说是一个“作茧自缚”的过程。
比如他分析卡隆的1787年显贵议会。卡隆原本以为他能控制这个议会，对与会人员也做了选择，但局势失控了。他随后求助公共舆论，觉得自己是在为公益而改革，得民心，结果再次失算，罢官还乡。新任财政总监布里耶纳向显贵让步，公开账目，显贵相信存在着危机，也同意改革，但要求建立委员会，审核政府财政。布里耶纳同意，但路易十六无端表现得十分强硬，这让显贵更觉得财政危机是政府权力不受约束所致。他们于是宣称自己没有实权，只有交给三级会议。局势就变得更加激化，难以收场。
多伊尔在意这些细节，对政治失误和政治策略分析得很细，让人能清楚地把握到事情到底是怎么样一步步发展而来的，局势到底怎么一步步恶化的，引人入胜，也让人能看到社会经济论和政治文化论都有经不起推敲的地方。
如果放在更大的学术背景下，回到事件，也是史学思潮的一部分，属于事件史（history of event）范畴。法国史家多斯（François Dosse）就出过一本《事件的复兴》。政治文化的基本特点是稳定性，适合写长时段的历史。强调大革命的政治文化，其实也在强调它的持续影响。
实际上，政治文化史很难分析出从一个文化结构到另一个文化结构的变化，对短时段内的历史剧烈动荡把握不好。事件史的用意就是要弥补纠正这一点，对微观很重视，对事情的出其不意性也很在意。主张事件史的史家，往往会用人类学家萨林斯的理论，而不是格尔茨的阐释理论。
我觉得大体上可以把多伊尔的研究放在这个背景下去看。不过他不属于那些与社会科学对话的史家，既传统，也比较保守，但英国史家，至少研究法国近代史的，大多如此。
英美学者建立研究新范式
澎湃新闻：除了《法国大革命的起源》外，国内还翻译出版过一本多伊尔的《何谓旧制度》（北京大学出版社，2013年），整体上您如何理解英国学者对于法国旧制度的研究？
张弛：多伊尔的研究主要集中在高等法院，是政治史的路数，很多研究旧制度的英国学者都是这样。他们重视的是政治利益关系，很精细地分析政治中的朋党关系与庇护关系。所以，他们能看到法国同行看不到的问题，提出新的研究范式。
因为法国人总习惯于把贵族和王权看成是“死敌”，要么力挺贵族，要么力挺王权，泾渭分明，但也把问题简单化了。比如，为什么路易十四能成功维持统治，通常认为他靠强权让贵族俯首帖耳，而文化策略把贵族“圈养”在凡尔赛。王权的发展意味着贵族权力的衰退，这个是零和过程。
1980年代，美国人威廉·贝克提出了完全不同的解释。他就是从政治和利益的角度考虑的。他研究了朗格多克这个地方，发现在路易十四亲政后，中央政府从地方税收中，通过各种形式，返还给地方贵族的比重明显上升。换句话说，贵族现在得到的好处更多了。所以，贝克认为，路易十四成功的秘密其实是政治利益，而不是强权。
这是一个新的范式。法国人看到的是王权与贵族的对立，而英国人看到的是合作，是互惠互利。贝克就把这个范式称为“社会合作模式”。根据这个模式，可以看到很多新问题。比如，那些差不多大半年都住在凡尔赛的大贵族，真的是被“圈养”了？不是的，现在很多研究发现，这批贵族身边有一大批掮客，而且地方几乎每年都会派代表赶往凡尔赛，向自己的“恩主”汇报工作，而这些恩主又会动用自己在巴黎的关系，使本省的要求获批。作为回报，每年地方都会孝敬他一大笔钱。
这个新的范式还有一个特点，就是视角与法国人不同，英国人是从地方出发，分析制度的实际运作，而法国学者往往是从中央出发，很少考虑一部法令在地方到底是怎么执行的，所以他们把贵族与王权对立起来，实际上是很僵化的。
这个新的范式有多少影响？我觉得，合作模式至少在1990年代末就已经得到法国主流学界的认可，比如2000年出版的论文集《文艺复兴与大革命之间的君主制（1515－1792）》就基本采纳了合作模式的说法。
旧制度和大革命的学术史有个共同点，就是修正派都是国外学者，是外国学者改变了研究国家的学术传统。我想，这一点，很值得我们思考。
