记录
- 如果中国像翰山所推荐的经济上走资本主义道路（自由贸易加全面开放），政治上实行民主选举，那么就必须参考先例，但是如印度、巴西、阿根廷和俄罗斯这些国家的失败已经证明，这是不可行的。
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- 空: 同意奋斗博！实际上是一个道理：有人走得通的路，有人就走不通。就像巴菲特炒股赚钱，很多人炒股赔钱一样。哪个敢说凡是炒股的，都能成为巴菲特？赔的一贫如洗，甚至投河上吊的多了去了。
- 空: 这玩意还是因人而异，因国而异，因时而异。
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小龙鱼:
- 武大郎: 这篇文章，你们怎么看？5.12的微博，很流行低 《吕景胜：从戈尔巴乔夫的泪眼看带路党的沉浮与教训 》 http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=3&do=blog&quickforward=1&id=13378
- sujie_alex: 以企业管理为例，企业制度有缺陷想转型是很常见的，但是不做完备的考察、分析研究和小范围试验就不管不顾的全面实施，同时对成本和后果低估，最后的代价极大概率会高到自己不能承受，而且还不肯断腕求生，很多企业都是这么倒的。
- 小龙鱼: 这个山月歌好像贴过了。我本来在观察者看到这篇文章，觉得挺好，想贴过来。看到山月歌已经贴好了，我也就不贴了。
- 翰山: 这篇文章，《从戈尔巴乔夫的泪眼看带路党的沉浮与教训 》，山月歌转过，http://hanshan.info/home.php?mod=space&uid=3217&do=blog&id=13342，我有一个回复，可以回答你的问题。我把这个回复，也直接回答到原微博，结果被推荐为精华，就是谁都可以看到。看来，国内虽然官方控制很严，民间还是可以探讨的。我的回复如下：
- 翰山: 此文有一定的启发性，但是也有片面性：
- 翰山: 第一，没有包括全部的带路党，比如南韩的和台湾的，他们都把其原来的独裁政权带上了民主之路，不仅成为了民主国家，而且成为了发达国家。
- 小龙鱼: 这个描述有欠缺。看台湾吧。台湾成为四小龙期间正是蒋经国的独裁统治期间。台湾是1985年开放党禁的。之后李登辉上台，就开始了所谓的民主之路。然而，从李登辉开始，经过陈水扁，马英九，到今天的蔡英文，台湾的经济不是比以前更好，而是在这二、三十年里，一路走下坡路。你注意到大陆的省份是怎么样一个个超过台湾的GDP的吗？现在台湾在全国省份中只排到十几，连一向被北京人看不起的河南省的GDP都超过台湾了。
- 翰山: 第二，文章描述的是非民主国家的民主化道路，失败的例子，最后说到中国，显然把中国也算作非民主国家了。那么问题来了，中国究竟是民主国家还是非民主国家？如果是民主国家，那么就不需要民主化或者带路党，与本文矛盾。如果不是民主国家，那么需要不需要民主化？
- 小龙鱼: 中国是民主国家，但不是西方定义下的民主国家。按西方的说法，当然需要带路党。然而，前苏联的例子告诉中国人，中国不需要全盘西方化，因此，也就不需要带路党。
- 翰山: 第三，统计表明，迄今为止，所有的发达国家（工业化国家）都是民主国家。曾经有一些独裁国家，比如法西斯的德国/意大利/日本，还有前苏联，短时进入发达国家，但是都被淘汰了，有的是民主化之后又再次进入。那么如果中国要想进入发达国家的行列，需要不需要民主化？
- 翰山: 文章需要在逻辑上自洽。
- 翰山: 上面的回答，适合对你和你的同伴的回答：第一，中国要不要工业化，进入先进国家行列？第二，如果要工业化，需要不需要民主化？
- 翰山: 注意，没有任何一个非民主国家进入发达国家，so far。
- sujie_alex: 新加坡算是发达国家吗？是不是民主国家？
- 翰山: 新加坡是唯一的一个例外，如果它不是民主国家的话。但是它很小，只是一个城市，没有代表性，
- sujie_alex: 那蜗居在台湾的中华民国名列四小龙时，算发达国家吗？是民主化的吗？
- 空: 当时的四小龙中还有韩国，香港，都不是民主制度。
- 翰山: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5039684a0102dwzt.html
- 翰山: https://yanziyang.wordpress.com/2014/02/26/%E6%96%B0%E5%8A%A0%E5%9D%A1%E6%98%AF%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E5%90%97%EF%BC%9F/
- sujie_alex: 发达国家的标准是啥？人均GDP吗？
- 翰山: 你自己去查一查，有人均GDP的要求，但不完全是。GDP是必要条件，担不是充分条件。不然，中国1895年之前，世界GDP第一，1840年占世界1/4，人口大概也是1/4吧，人均 GDP虽然可能不是第一，但是是前几名。
- 空: 对！应该确定一下发达国家的标准是什么。过去以国民生产总值计算。如果那样，当年的匈牙利，南斯拉夫，前苏联，都是发达国家。当然现在不是了。
- 空: 我曾讲过，我有一个科索沃的朋友。她说铁托时代的南斯拉夫是最好的。现在不行了。科索沃失业率50%，满大街的失业青年人。
- sujie_alex: 看过一个中国人的旅欧视频，在塞尔维亚，当地华人餐馆老板回忆早年间的美好时光
- 空: 中东一些国家也很能说明问题。西式民主成了动乱之源。还谈什么建设发达国家？
- sujie_alex: 那些曾经通过民族解放运动走上工业化和世俗化道路的中东北非国家，现在通过民主化彻底沦为失败国家，阿拉伯复兴成了极端宗教的复兴
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sujie_alex:
我们至少需要形成这样的共识：没有定义的争论本身就是耍流氓。
- sujie_alex: 中国是不是在进行工业化？中国的工业化和民主化有必然联系吗？
- 翰山: 我没说工业化，和民主的联系，我说的是发达国家和民主的联系。工业化也是发达国家的一个要求，标志。就是说，像沙特那样光有钱，还不是发达国家。
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sujie_alex: 比较好奇，谁是我的同伴？
上面的回答，适合对你和你的同伴的回答
- 小龙鱼: 从中国1949年到1978年的例子可以看出。中国需要工业化。从1989年的例子可以看出，中国不需要西方式的民主化。
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追求永生: 谁要实行民主，先让他在汉山试试。一个弹丸之地，搞民主都鸡飞蛋打，一个大国能随便试着玩？美国是民主吗？实质上是谁有钱谁是老大哥，民主只是一个名词，不信的话你组织一帮低端人口去任何一个政府部门接管权力试试？就别说那些资本家的资产了。你不是民吗，不是可以主吗？
异想天开的政治幼童以为民主是自己要来的，或者是别人给的，其实根本就不懂什么是民主。美国的民主，是那些有钱的人拥有的天然权力，而不是有了民主才有钱。中国人想要民主，是手里啥都没有，想的是别人有的给他，然后他坐享其成。这个状态，这个水平，把天下给他也让他给搞垮。民运精英有几个成事的？换一波可能更差吧。
- 小龙鱼: 高度赞赏永生博的见解。就看中国民主素质最高的民运吧。从1989年开始，近30年了，他们在海外，有没有民主成一个强大的海外政治团体，或者他们主持的网站由于理论先进而引起国内网民疯狂翻墙去寻求拯救中国的知识的？到这个时候了，还在讨论中国仿效西方民主化道路，有意思吗？我是对这个话题兴趣索然。在多维的10年经历，我想我对于这个问题的答案已经很清楚了。不需要再跟别人辩论来坚定自己的立场了。
- 追求永生: 鱼兄高见令人刮目相看。中国搞民主，没有那样人才，也没有人有那样的心志，早已经是时过境迁。现在的人，离孙中山那一代人十万八千里；更重要的，现在的中国中央集权政府，世界第一强大，而不是极度衰败满清政权。此时此景，再奢谈民主，不但缺乏洞见，而且不合时宜。
- 小龙鱼: 美国是一个前100位富豪掌握全国90%以上财富的国家。这个结论是美国人自己研究出来的。不是中国挖出来的资料。美国是什么社会，美国人自己最清楚。著名的乔姆斯基不乏揭露美国社会实质的文章。但是，美国底层的人民无能为力。美国虽然在全世界到处想颠覆所谓非民主国家的政权，通过颜色革命来打造成亲美的民主国家。但是，美国自己的宪法就规定了颠覆美国国家政治体制的违法的。换句话说，尽管美国底层的人民是多么的向往社会主义，但是，在美国搞社会主义就是违法行为。同样的，在人民已经尝到了无数社会主义甜头的中国，若是搞资本主义，老百姓这一关首先就通不过。带路党和推墙派，乃至海外民运，他们有什么责任感来保证颠覆了共产党之后，中国会比现在更强大？
- 追求永生: 美国民主，从性质上说，还不如梁山伯一百单八将的公平；讲形式，也就是春秋战国的水平。诸侯纷争，后来才被更先进的中央集权所代替。从此以后，谁想搞政出多门，就是自取灭亡。民主的实质，就是每个人都自己有权利决定自己的命运，世界上哪里有这样的乌托邦。
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追求永生: 美国民主的实质，就是两个强盗占地为王以后的分赃协议，如果想复杂一些，就是一百个强盗的划地为王分赃协议。中国的民主思想，就是没有地盘，也想分赃。
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空: 太经典了！尤其是最后一句。
- 小龙鱼: 王侯将相，宁有种乎。中国人说这句话的时候，美国的土地上，只有迁居北美的蒙古种亚裔人在种种番茄，打打猎，剥剥皮毛。哪里有民主的半点影子？然而，运气好的中国人，说完这句话后，就做了皇帝。运气不好的，就还做平民，然后继续高呼这句口号，等待时来运转。目前的海外民运，国内的带路党，推墙派还是在高呼这句口号，然而，他们是一群永远倒霉的人。因为共产党已经不是皇帝了，因此，也就不像过去有过的几十个皇帝那样容易被推翻了。
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小龙鱼:
对，这句话说得太绝了。
