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侠客岛对话郑永年:美国乱局会如何收场

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发表于 2020-6-23 19:34:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
  2020-06-06 22:08:01来源:海外网

  【侠客岛按】


  最近国际、国内颇多大事。这次与新加坡国立大学郑永年教授的对谈,我们从美国谈到香港,篇幅不短、干货满满,希望大家能有所得。


  


  1、侠客岛:最近大事不断。全国人大通过了涉港决定,西方势力各种放狠话要“制裁”;加拿大宣判了孟晚舟案,却表现得很“无辜”;美国又发生黑人死亡事件导致的抗议浪潮。您觉得这些是孤立事件吗?还是说它们有着某种内在联系?


  郑永年:表面上看,的确是不同的事件,但有一些内在的逻辑贯通。可以说,近代以来 基于主权国家之上的“世界秩序”,正在逐步解体中。


  近代主权国家是建立在两个“主权”原则基础之上的,即对外的“国家主权”和对内的“人民主权”。从1648年威斯特伐利亚体系开始确立的一个原则就是,主权国家对于其内部事务是有主权的。但现在,“干预”普遍存在,比如这次西方干涉香港问题。


  当然,从帝国时代、殖民地时代开始,这种干预就出现了;冷战之后东欧解体、西方提出“ 人权高于主权”的口号,也是干预。最近一系列事件是此种干预的延续。比如孟晚舟案,本身就是美国所谓的“ 长臂管辖”。西方国家间也有干预,不仅是惯常说辞中的“民主国家”干预“非民主国家”、发达国家干预不发达国家。西方国家间的共识也在破碎。


  美国最近的乱局反映出的另一个事实是,在“国家主权”之外,西方的“人民主权”并未如理论所言真正到来。


  按照政治理论,人民主权就是说国家不是某些人、某些家族的代表,而是代表全体人民。但事实上呢?早期西方统治精英都是白人,是少数人的民主;二战后,大多数国家都是多民族的, 尽管逐渐实现了一人一票制, 但这种机制上的平等是表面的平等,不是事实上的平等。一人一票并不能自动跟人民主权划等号。


  2、侠客岛:“一人一票”不一定能体现“人民主权”,这个说法很有意思。您能否展开谈谈?


  郑永年:极端的自由主义政治学理论认为,理想状态下,应该是“一个民族,一个国家”(one nation, one state)。但放眼世界,有几个国家是这样?绝大部分国家都是多民族的。 在多民族甚至多种族背景下,一人一票并不能天然体现民族、种族的平等。


  理论上,法律精神是“多数人要保护少数人”,现实中却往往并非如此。这次美国发生的是黑人被警察虐杀,但别忘了, 白人对拉丁裔、亚裔也有同样的歧视问题。


  所以焦点不在投票,而是在于如何在政党、政府中体现少数族群、弱势族群的利益。这要保持政治上的平衡,一旦体现得过度,就会天然出现分离主义倾向。


  以新加坡为例,这是华人主导的国家,但也有很多马来人、印度人。新加坡不允许少数族群搞大规模聚居,有点类似于“大杂居”的思路;新加坡也不容许各个民族建立自己的政党。无论是单一种族的群居还是种族基础之上的政党,都会成为搞独立的基础。


  因此,新加坡设计了“集选区”制度,每个选区有数名候选人,是不同族裔的组合,投票是投给这种混合团队,借此把少数族群的候选人带入政府,这样就避免了他们代表性不足的问题,也避免了种族主义。


  比较而言,美国的种族治理是失败的。上世纪60年代马丁·路德金开始搞黑人运动, 美国也一直说自己是“大熔炉”,是民族融合的“榜样”,并不断对中国的民族问题指手画脚,但其实它本身的问题根本没解决。欧洲也一样面临种族、宗教问题。我们很难想象现实中的“一个国家、一个民族”,因为族群、身份是可以主观上无限划分、无限分解的,那样世界和国家可能就解体了。


  问题不在于投票机制或者法律规定上的“平等”,而要看具体行政政策上是否有保障平等的措施。法律上的平等,还要通过各种政策辅助来达到事实上的平等。中国和西方在民族问题上的处理模式不同,每个国家都应当对此有所探索。


  我认为,不能说中国反对暴力就是“ 镇压自由”、美国出动警队和军队就是“ 捍卫法律秩序”;中国通过经济发展解决新疆问题就是“专制”、黑人在社会中得不到好处就是“优胜劣汰”“失败者”“下等生命”甚至“该死”。说这样的话不是“双重标准”,而是“多重标准”,很混乱。


  


  5月31日,在美国明尼阿波利斯市,警察要求几名女子下车 (图源:新华社)


  3、侠客岛:您说到身份政治,我们之前也探讨过多次,身份政治往往是非常简单化、标签化的操作,很可能加剧社会的撕裂。也有观点指出,这次美国的抗议乱象,在“身份政治”之下掩盖的是“阶层政治”,您怎么看?


  郑永年:“阶级”最早是欧洲的概念,美国是害怕这个概念的,他们用“阶层”来代替。美国躲过了19世纪末20世纪初欧洲的第一波社会主义运动浪潮,二战后欧洲发生了第二波,美国也没有参与。


  可以说, 美国是用法律上的平等,来置换事实上的不平等;用身份政治的平等,来置换阶级上的不平等。因为身份政治容易操作,立个法承认一下就OK了。解决社会经济上的不平等就没这么容易。


  在这个意义上,美国作为最发达的资本主义国家,也是最信奉“ 社会达尔文主义”的国家,其根深蒂固的支配性观念还是“优胜劣汰”“适者生存”。他们最恐惧的就是用国家、用社会主义的方法来解决不平等问题。


  你看奥巴马搞医疗改革,就是希望给黑人、拉丁裔、社会最底层一点保障,搞得成吗?新政府一上台就废掉了。桑德斯从上一届开始参加竞选,一直在呼吁医疗、赋税的改革,都没成功。


  所以, 表面上的种族问题,实际上还是有白人中间根深蒂固的社会达尔文主义、种族优越论存在。奥巴马是黑人,但进入了美国统治阶层,就要服从统治阶层的规范。


  4、侠客岛:值得注意的一个对比是,针对美国黑人事件的诉求,美国政客斥之为“暴动”“叛乱”,但他们之前面对香港的修例风波,就美化其为“靓丽风景线”“捍卫自由”。除了这种显而易见的意识形态话语外,仔细分析,其实两者是完全不同的:一个是针对美国国内存在的系统性歧视、事实上的种族和阶层不平等;另一个则是明显的煽动叛乱和分离、鼓吹仇恨和撕裂,存在本质性的不同。您怎么看待这种区别?


  郑永年:先说美国。在我看来,美国会如何解决这次大范围抗议示威呢?应该是跟以往一样, 用“个案”的解决办法消解“系统性”的问题。你一个黑人死了,给赔偿,给家族赔偿;犯罪的警察是“个人”,是“害群之马”“坏苹果”,起诉、审判、坐牢。惩罚和补偿的都是个体,而不是群体、不是阶层。


  用这种方法,可以避免个案对整体基础性制度的冲击。美国精英和统治阶层是深信其制度优越性的。作为局外人,我们都看得到经济全球化背景下美国贫富差距扩大、阶层流动固化、底层利益被损害,这些问题也反映在美国国内政治光谱的变动上。但要知道, 在此过程中获益最大的,就是美国的统治阶层,因此他们没有动力、也没有动机去解决问题。这才是最可悲的。


  香港问题则完全不同。中央此前说得很明确了,不反对香港民主化进程,但要通过渐进有序的方式进行,保持社会总体稳定;中央明确反对的就是两点, 一是暴力,二是分裂国家。


  这放在全世界哪个国家不是如此?美国允许自己国土的一部分被分裂吗?哪怕是海外领土?不可能的。从中国的角度看,涉港国安法就是为了解决香港的暴力、分裂问题,是为了保障一国两制运行;但西方的意识形态化解读则完全相反。


  


  5月24日,香港暴徒殴打一名律师(图源:社交媒体)


  5、侠客岛:应该说,涉港国安法在西方世界引起的“反弹”,其实并不让人意外,比如最近美国在威胁取消香港独立关税区待遇。您觉得这种“制裁”、威胁,是否会影响到香港作为金融中心、贸易中心的地位?


  郑永年 :首先要指出的一点是,在香港问题上,美国有商贸利益,更有地缘政治利益。


  从历史上看,19世纪末20世纪初提出“门户开放”政策之后,美国从来不会放弃一块可以赚钱的地方,赶都赶不走。除非是战争之类因素导致不得不放弃,例如越南。当前, 美国行政当局确实有计划搞“ 新冷战 ”,想把一些企业迁回美国,但想法归想法,跟怎么实施是两码事。法律和法律的实施、政策和政策的实施,都是两码事。


  用毛泽东的话说,扫帚不到,灰尘不会自动跑掉。美国不会自动退出香港。那些在香港赚钱的美国企业,就算美国政府想弄走也很难。


  独立关税区这件事有三点要注意。首先,这是中国给香港的,因为一国两制;如果中国政府不承认,整个世界都没法承认。其次,这是WTO、整个世界的机制。第三才是美国给香港的待遇。这三点的重要性依次递减。


  从数据上看,美国在香港每年还有几百亿美元的顺差,量不是很大。对香港,据我了解,贸易损失不大。 而金融中心这个地位是互惠的,美国从中也大量赚钱,会白白放弃吗?另外就是技术,香港回归后,美国对“敏感技术”的限制已经很多了,即便不给,中国也可以从其他国家得到。


  因此,最重要的还是地缘政治。即便美国要把香港从商贸中心变成地缘政治中心,整个西方都会跟着走吗?我看不见得。 中国和欧洲之间没有地缘利益之争。除非美国本性变了,否则不会放弃香港这个风水宝地。美国确实会以某些方式牺牲香港来对付中国,就像牺牲台湾利益一样。


  我们要预估美国会做什么,但总体来说,天塌不下来。


  6、侠客岛:如果说疫情在美国的大蔓延让世界对美国治理内部问题的能力“大跌眼镜”,此次美国乱局暴露出来的其国内种族、阶层问题也让世界深思。联系起来,您怎么看?


  郑永年: 主要就是领导力和软实力的衰退。上世纪60年代末,美国有民权运动,也动用了武力镇压,后来主张种族和解、阶级和解的尼克松上台了。我同意一些美国观察家的见解,就是 这次是疫情危机、种族危机和美国在国际上领导危机的叠加。


  从这个意义上说,美国的确需要内部改变。之前我们谈过,从上世纪80年代到现在,美国中产阶层从70%的人口比例降至现在不到50%;不只是黑人、少数族群,很多白人也贫困化了。与此同时,美国又是拥有巨量财富的国家。这一问题不解决,治理还是会无效甚至失败。


  历史上西方治理的成功并不能归功于民主自由,而要归功于做大了中产阶层。德国搞社会保障法,不是一人一票制之下搞的,是精英为了社会稳定主动去做的。福利制度也是。现在西方国家的基本制度,绝大多数都是在一人一票制之前搞成的。


  二战后到上世纪70年代,无产阶级变成工人阶级、工人阶级变成中产阶级,这个社会就稳定多了。多党政治的基本盘是中产阶层庞大。 今天阶层分化严重、每个阶层利益都变小了且受损了,看不到希望,才走向极端化的民粹主义。一个严重分化的社会是不可能有真正民主自由的。


  


  5月31日,在受害人乔治·弗洛伊德的家乡,有白人单膝跪地请求原谅(图源:社交媒体)


  7、侠客岛:还是做蛋糕和分蛋糕的问题。蛋糕不断做大时,大家都可以从中分得利益、有奔头有盼头,就有做大蛋糕的共识;当社会经济停滞、蛋糕做大无望或者说难以改变分蛋糕模式的时候,就走向分蛋糕方式的争执,共识也就失去了。


  郑永年:是的,美国的矛盾就在于此。上世纪80年代经济全球化之后,美国的蛋糕越做越大,获得了巨量财富,比谁得到的好处都多,但是它没分好,也分不好。这是一切社会矛盾的根源。以前美国可以说自己是“中产社会”,现在则是“富豪社会”了。 底层得不到好处,中产越来越少,连白人都越来越穷,不造反,可能吗?


  所以,一人一票从理想的角度看很好,但是真正解决了多少社会问题呢?从20世纪到现在,权利的确扩大了,身份政治也有了,但社会也越来越不平等、越来越固化了。西方国家的学者也在反思,为什么从冷战结束后的“历史终结论”到现在,30年过去,西方却越来越恐惧。的确,可以随意说话、表达、上街,但是没有社会共识,谁也说服不了谁,做不了事情。


  还是那句老话, 作为发展中国家,中国还是要冷静、要清醒,从西方的社会进程中看到值得反思的东西。 一个大国,能把自己的事情做好,就是对世界最大的贡献。我们还有很多人收入不高、称不上富裕,这个定位要准确。在大变革时期,政府部门、精英阶层应当头脑清醒地看到这一点。不能像美国政客那样不理性。


  上世纪60年代美国解决动乱,对内就是镇压,对外就是反共,转移矛盾。民粹主义是西方社会问题的产物,但不是解决方案。只要美国的精英阶层利益没被撼动,甚至更富裕、更稳固,美国的国内问题就很难有解决的可能。(来源:侠客岛 采写/公子无忌 编辑/宇文雷格)


  责编:陈亚楠


一直被朋友称为小博士。其实就是书读得多一些而已。
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